1. Forum
  2. Geloof, Religie & Filosofie - Stelling 02 [16 december 2

Re: Geloof, Religie & Filosofie - Stelling 02 [16 december 2

Dat ligt eraan wat jou definitie van 'goed' is…
Is goed leven, leven zodat als het voorbij is, je er voldaan op terug kan kijken? Dan ben ik idd van mening dat God daar niet bij nodig is.
Wel ben ik van mening (als christen), dat je God nodig hebt om als je sterft in de hemel te komen. Wat dus weer inhoudt dat je God ook hier op aarde nodig hebt.

Ieder mens definieert goed op een ander manier. We hebben ervaringen en een leidraad nodig om ons eraan te toetsen. Anno 2010 is het dus heel makkelijke te definieren wat goed leven en goed doen precies is. Hier heb je in mijn ogen geen god voor nodig. Je bent zelf verantwoordelijk voor je leven en maakt je eigen beslissingen.

Ik beschik niet over de kennis om te oordelen of er leven is na de dood en ook niet hoe dit er vervolgens uit gaat zien. Het is in mijn ogen ook niet belangrijk. Je leeft nu en je streeft ernaar om goed te leven, sommige hebben hier echter een beloningsbeeld voor nodig. Bij de meeste gelovigen is dit dan een beter leven na de dood.

Het ligt aan de opvoeding die je hebt mogen genieten en persoonlijke ervaringen/keuzes die je een goed leven geven of niet. Voor sommige is een goed leven het geloven in God en de gewoontes die daarbij horen.

Overigens wat bedoel je met goed leven? Een drugsbaron kan vinden dat tie een goed leven heeft, maar hij gaat wel over lijken. Is dat dan ook nog een goed leven?

Ik zou niet in één zin, misschien zelfs wel niet op 1 A4 kunnen duidelijk maken wat voor mij ‘’goed’’ betekent. Maar hetvolgende mag duidelijk zijn; Een drugsbaron mag misschien denken dat hij een gelukkig leven heeft, maar in de realiteit lijdt hij ontzettend. Je kunt namelijk geen voldoening krijgen in het leven door de manier waarop zo’n persoon leeft.

Hoe ik alles zeker weet? Dat is het hele idee achter geloof.
Ik geloooof het. Hoe weet jij dat Karel V bestaan heeft?

En ja, ik ben er vanuit gegaan dat er iets als een hiernamaals is, omdat ik het vanuit mijn oogpunt bekijk.

We krijgen een goed beeld van hoe Karel V bestaan heeft. Maar hoe bestaat God? Ik zoek niet naar een verklaring waardoor god is ontstaan, want hij is ontstaan in de gedachtes van de mens, maar hoe die bestaat in jou leven?


Ik heb ook een tijd getwijfeld over God e.d.
Misschien moet je het boek 'wetenschap in de bijbel' o.i.d eens lezen, ook al ben je geen christen. Alledaagse dingen die daarin staan overtuigden mij er van dat de Bijbel de wetenschap ver voor bij is. Dingen over hygiëne, voedsel, ziektes.

Voorbeeld: De vorm en afmetingen van de ark (die van Noach! ^^D ) waren zo perfect, dat het zo goed als onmogelijk was dat hij om zou slaan. Als dit toch zou gebeuren, zou de ark zichzelf weer omkeren zodat hij weer goed lag. Deze vorm wordt nog steeds toegepast en rompen and shit.

Ik wil de bijbel ook niet afdoen als totale onzin, maar misschien onderschat je de mensen uit die tijd gewoon. Ook ligt jou drempel misschien wel erg laag als je hierdoor verzekerd bent in het geloof dat God werkelijk bestaat. Dan is het namelijk ook zo, dat mocht jij opgegroeid zijn met een ander boek of verhaal, je ook zou geloven in die godsdienst of levensbeschouwing.
  • Dat ligt eraan wat jou definitie van 'goed' is…
    Is goed leven, leven zodat als het voorbij is, je er voldaan op terug kan kijken? Dan ben ik idd van mening dat God daar niet bij nodig is.
    Wel ben ik van mening (als christen), dat je God nodig hebt om als je sterft in de hemel te komen. Wat dus weer inhoudt dat je God ook hier op aarde nodig hebt.

    Ieder mens definieert goed op een ander manier. We hebben ervaringen en een leidraad nodig om ons eraan te toetsen. Anno 2010 is het dus heel makkelijke te definieren wat goed leven en goed doen precies is. Hier heb je in mijn ogen geen god voor nodig. Je bent zelf verantwoordelijk voor je leven en maakt je eigen beslissingen.

    Ik beschik niet over de kennis om te oordelen of er leven is na de dood en ook niet hoe dit er vervolgens uit gaat zien. Het is in mijn ogen ook niet belangrijk. Je leeft nu en je streeft ernaar om goed te leven, sommige hebben hier echter een beloningsbeeld voor nodig. Bij de meeste gelovigen is dit dan een beter leven na de dood.

    Het ligt aan de opvoeding die je hebt mogen genieten en persoonlijke ervaringen/keuzes die je een goed leven geven of niet. Voor sommige is een goed leven het geloven in God en de gewoontes die daarbij horen.

    Overigens wat bedoel je met goed leven? Een drugsbaron kan vinden dat tie een goed leven heeft, maar hij gaat wel over lijken. Is dat dan ook nog een goed leven?

    Ik zou niet in één zin, misschien zelfs wel niet op 1 A4 kunnen duidelijk maken wat voor mij ‘’goed’’ betekent. Maar hetvolgende mag duidelijk zijn; Een drugsbaron mag misschien denken dat hij een gelukkig leven heeft, maar in de realiteit lijdt hij ontzettend. Je kunt namelijk geen voldoening krijgen in het leven door de manier waarop zo’n persoon leeft.

    Hoe ik alles zeker weet? Dat is het hele idee achter geloof.
    Ik geloooof het. Hoe weet jij dat Karel V bestaan heeft?

    En ja, ik ben er vanuit gegaan dat er iets als een hiernamaals is, omdat ik het vanuit mijn oogpunt bekijk.

    We krijgen een goed beeld van hoe Karel V bestaan heeft. Maar hoe bestaat God? Ik zoek niet naar een verklaring waardoor god is ontstaan, want hij is ontstaan in de gedachtes van de mens, maar hoe die bestaat in jou leven?


    Ik heb ook een tijd getwijfeld over God e.d.
    Misschien moet je het boek 'wetenschap in de bijbel' o.i.d eens lezen, ook al ben je geen christen. Alledaagse dingen die daarin staan overtuigden mij er van dat de Bijbel de wetenschap ver voor bij is. Dingen over hygiëne, voedsel, ziektes.

    Voorbeeld: De vorm en afmetingen van de ark (die van Noach! ^^D ) waren zo perfect, dat het zo goed als onmogelijk was dat hij om zou slaan. Als dit toch zou gebeuren, zou de ark zichzelf weer omkeren zodat hij weer goed lag. Deze vorm wordt nog steeds toegepast en rompen and shit.

    Ik wil de bijbel ook niet afdoen als totale onzin, maar misschien onderschat je de mensen uit die tijd gewoon. Ook ligt jou drempel misschien wel erg laag als je hierdoor verzekerd bent in het geloof dat God werkelijk bestaat. Dan is het namelijk ook zo, dat mocht jij opgegroeid zijn met een ander boek of verhaal, je ook zou geloven in die godsdienst of levensbeschouwing.
  • Het is een tijdje geleden dat ik heb gereageerd. Ik wilde nog verder in gaan op mijn laatste post, maar aangezien die in het vorige topic is en mensen over andere onderwerpen beginnen, zal ik met de rest meegaan en misschien komen we weer terug op hetgeen wij toen over hadden.

    Ik zal maar meteen antwoord proberen te geven op de eerste stelling van dit topic:

    Stelling 01 - God heb je niet nodig om een goed leven te leiden?

    Elke mens heeft een geweten, eigen denkwijze, eigen normen en waarden. Als je iedere mens 1 voor 1 ondervraagt over wat zij goed en wat zij slecht achten, zul je van een ieder verschillende goedheden en verschillende slechtheden vernemen. Voor de 1 kan iets goed zijn, voor de ander kan hetzelfde slecht zijn. Wie gaat nu bepalen of het goed is of slecht?

    In het hele universum zien wij een bepaalde orde. Er zijn wetten samengesteld en in werking gezet die niet beter kunnen als wij ze analyseren. Bijvoorbeeld de wet van de zwaartekracht, de natuurwetten etc. Een minuscule verandering zou een rampzalig effect hebben voor alle levenden. Er valt dus niets aan te passen aan het systeem dat er is, het is perfect.

    Wij kunnen nu wel filosoferen over een Schepper of toeval, maar als wij onze ogen openen en ons verstand laten werken, dan zien wij het volgende…

    Alles is afhankelijk van iets en al het afhankelijke kan het hetgeen waar het afhankelijk van is niet zelf produceren. Om het begrijpbaar te maken nemen we zuurstof als voorbeeld. De mens heeft er behoefte aan maar is niet in staat om het zelf te produceren. Planten moeten zaadjes verspreiden willen ze groeien en kunnen dit niet op eigen kracht dus hebben zij behoefte aan bijvoorbeeld beestjes die dat voor hen doen zoals bijen die weer behoefte hebben aan nectar van planten, zo beantwoorden ze elkaars behoeftes, zonder van elkaars behoeftes bewust te zijn.

    Wij zien dus een heel systeem, allemaal verschillende dieren en planten, allemaal afhankelijk van elkaar, zonder van elkaar op de hoogte te zijn, zonder verstand of geweten. Wij zien een absolute wijsheid in het hele systeem. Cellen in ieder mens zijn lichaam houden zich aan bepaalde wetten en doen er alles aan om de mens te laten overleven.

    Onbewuste cellen, werken allen samen in je lichaam, zij hebben geen verstand of geweten maar alsnog zien we dat elke cel, hele wonderbaarlijke taken uitvoert. Nu is de vraag, hebben zij niets beters te doen, dat zij zich zomaar aan bepaalde wetten houden en geen wetten overschrijven, onbewust wonderbaarlijke taken uitvoeren, allemaal uit stom toeval? Een heel systeem wat wonderbaarlijk is vanuit elk perspectief, hoe je het ook bekijkt, is ontstaan uit toeval?

    Of is het logisch om te zeggen dat er een Schepper is, 1 die alles heeft samengesteld en in werking heeft gezet. Net zoals de verkeerswetten niet uit de lucht zijn komen vallen, en er iemand is die ze samen heeft gesteld en in werking heeft gezet, zo ook geldt dat voor de natuur, als wij het logisch bekijken.

    Want de natuur is niets meer dan een wet en een wet heeft geen kracht en kan niet uit het niets ontstaan. De natuurwetten waar alles in de natuur zich aan houdt, komen dus van Iets wat
    zoveel macht bevat, dat geen cel zich niet aan Zijn wet houdt.

    Wij zien dus een perfect systeem en in dat perfecte systeem zien we dat alles wat zich aan de wetten houdt van de Enige Heerser, in een perfect systeem leeft. Echter zijn alle schepselen onbewust en hebben geen geweten, zij zijn als het ware geautomatiseerd en via Zijn onbewuste schepselen, laat Die Heerser aan zijn bewuste schepselen zien, dat al wat zich aan Zijn wetten houdt, in een perfect systeem leeft.

    Nu kan er gesteld worden: hoe weten wij dat de Heerser, 1 is?

    Antwoord: Als zelfs een land niet in vrede kan leven wanneer er 2 koningen zijn, of een stad niet geregeerd kan worden door 2 burgemeesters, of zelfs een dorp niet gerund kan worden door 2 dorpshoofden zonder dat er meningsverschillen ontstaan, hoe is het dan mogelijk dat het hele universum zich houdt aan 1 wet, zonder tegenspraken? Hoe kan er meer dan 1 Heerser zijn en alsnog zonder gebreken of tekortkomingen, tegenspraken of imperfecties geregeerd worden?

    Wat is makkelijker: 1 soldaat door 100 commandanten laden leiden, of 100 soldaten door 1 commandant laden leiden? Elke cel, elke atoom is als een soldaat.

    Deze Schepper, Alleenheerser, heeft dus een heel systeem geschapen en bewuste schepselen gecreëerd: de mensheid.

    De mensheid is de enige schepsel die de Schepper bewust kan ontdekken, leren kennen en kan genieten van al Zijn kunstwerken.

    Buiten de mens om is er bijvoorbeeld geen schepsel wat naar een roos kijkt en ervan geniet, de schoonheid er in ziet, geniet van haar geur etc.

    Deze mens is dus het meest bijzondere schepsel van Zijn schepping aangezien de mens de schepsel is die de geheimen van het universum kan bevatten. Zonder de mens, zou het universum eigenlijk waardeloos zijn. Net zoals een waardevol boek, waardeloos zou zijn wanneer niemand het zou begrijpen, zo ook zou het universum waardeloos zijn zonder mens, want er is verder geen schepsel die de geheimen, kunstwerken en wetenschappen binnen het universum kan begrijpen.

    Deze Schepper laat Zich dus kennen via Zijn schepselen. Via Zijn wetten toont de Schepper dat alles wat zich aan Zijn wetten houdt, in een perfect systeem leeft. Zo spreekt Hij dus Zijn bewuste schepselen aan en wil dat wij ons BEWUST gaan houden aan Zijn wetten. Dat is ook het hele verschil van een mens en al het geschapene, de mens kan als enige BEWUST de wetten van deze Entiteit volgen. Ga maar na hoeveel waarde deze Heerser de mens eigenlijk geeft….

    Nu zien wij dat er chaos is op de wereld, net zoals er chaos zou ontstaan in het verkeer wanneer niemand zich aan de verkeerswetten zou houden. Kunnen wij dan de verkeerswetten blamen voor de chaos, of zijn wij degenen die schuldig zijn? Als er chaos is op de wereld, dan komt dit door de mensheid, want de mensheid kiest ervoor om het goede en het slechte zelf te bepalen, terwijl de Schepper ons een verstand heeft gegeven om te ontdekken dat het goede en slechte alleen bepaald kan worden door de Schepper ervan.

    Hoe kan de schepping beter bepalen wat goed en wat slecht is dan de Schepper? Juist doordat mensen dit doen, ontstaat er zoveel chaos.

    Wiens wetten moeten wij volgen, als wij niet de wetten van de Onafhankelijke waar alles en iedereen van afhankelijk is, volgen? Waarom zou de afhankelijke, de wetten volgen van mede-afhankelijken, terwijl er 1 is Die Onafhankelijk is en alles en iedereen onderhoudt?

    Deze Schepper toont al via Zijn schepping aan dat alles binnen Zijn wetten perfect leeft. Moeten wij elke cel, alle planten en dieren, elke ster, elke atoom die elk in een perfect systeem leven, negeren en alsnog de wetten van mensen, die dagelijks fouten begaan, volgen?

    Kom tot bezinning zou ik zeggen en zie in dat er geen andere uitweg is voor de redding van de mensheid dan het naleven van de wetten van de Perfecte.

    Wij komen van Hem en naar Hem zullen wij wederkeren….en al Zijn bewuste schepselen zullen verantwoording afleggen voor alles wat het gedaan heeft.
  • Ja Wiki, maar is er ook een Bijbelcitaat?
  • En doordat alles constant veranderde, paste het leven zich ook langzaam daaraan, zij het met vallen en opstaan. Het is niet een kwestie van “niet zonder elkaar kunnen”, het is een kwestie van netzo lang aan elkaar aanpassen tot het “klopt”. Tenminste, dit is mijn visie over wat de evolutie theorie presenteert.

    Zie dit overigens niet als een aanval, maar eerder als nuancering. Ik vind beide theorieen zeer aannemelijk en interessant, maar die van jouw wordt zo stellig neergezet daar moest ik even wat tegengas geven.

    Kijk, je zegt het nu zelf. Net zo lang aan elkaar aanpassen tot het "klopt". Ok, maar hoe kan iets zich onbewust aanpassen?

    Bijvoorbeeld, als een verstandelijk gehandicapte die niet hoort te weten dat 2 plus 2, 4 is, opeens een rekenwonder wordt en alle wiskunde problemen oplost, zou je dit mogelijk achten of zou je eerder zeggen dat er iemand is die de verstandelijk gehandicapte bestuurt aangezien de verstandelijk gehandicapte niet in staat is om te rekenen? Zo zit het met cellen en atomen die maar wat doen…ze bewegen en leggen banen af die precies berekend zijn, 1 minuscule wijziging in hun beweging zou rampzalig uitpakken. Is het nu logisch om te zeggen dat zij uit toeval, onbewust, precies berekend bewegen en voor leven zorgen, of is het logisch om te zeggen dat onbewuste cellen niet in staat zijn om uit toeval, zomaar zich aan wetten houden, God mag weten waarom en hoe, en gewoon allemaal als het ware minuscule geniën zijn die Goddelijke krachten bevatten.

    Ziektes zijn er omdat God 99 namen heeft, 1 ervan is de Genezer. De mens is de enige schepsel die al Zijn namen kan begrijpen en om de naam Genezer te begrijpen, moeten er ziektes zijn. Dit heeft niks met imperfectie te maken, juist zou er imperfectie zijn als er genezing zou zijn maar geen ziekte of ziekte zou zijn zonder genezing, maar ze zijn beide aanwezig. Ten 2'de motiveert ziekte je om genezing te zoeken en zo meer wetenschappen te ontdekken, de hele medische wetenschap zou niet bestaan zonder ziektes en daardoor zou heel wat Goddelijke wetenschappen onbekend blijven.

    Rampen zijn er om de mensen wakker te schudden. Je bent niet eeuwig op deze wereld geplaatst dus kom tot bezinning en leef niet alsof je onsterfelijk bent want je zult sterven en verantwoording voor je daden afleggen. Voor mensen die mentaal dronken zijn geworden en vervallen in zondes o.a is het een soort waarschuwing, een herinnering. Ook maken rampen duidelijk dat wij hier niet op aarde zijn om slechts te genieten. Genieten is bedoeld voor het hiernamaals, daarom zie je ook dat een mens zijn lusten hier maar niet kan bevredigen. Een rijke blijft wat missen in zijn leven en wil als meer, want de wil van de mens is te groot voor de aarde. Die lusten zijn bedoeld voor het hiernamaals, het paradijs is de plaats waar al je lusten bevredigd kunnen worden in overvloed.

    Net zoals bijvoorbeeld een baby zijn ogen, oren etc niet kan gebruiken in de buik van zijn moeder, maar alsnog alvast geven is omdat de baby ze nodig heeft voor de wereld waar hij heen gaat, zo ook zijn lusten aan ons gegeven om te temmen en klaar te maken voor het hiernamaals; temmen zodat het een waardige vorm voor het paradijs aanneemt…

    En net zoals misdadigers niet ongestraft blijven als ze gesnapt worden, zullen degenen die misbruik maken van hun ego en lusten, ook gestraft worden door Degene aan wie niemand kan ontkomen.


    En voor degene die iemand ignorant noemt zonder hem te kennen heb ik verder niks te zeggen. Als je volwassen kunt reageren, kunnen we discussiëren, ik heb geen zin in elkaar kinderlijk denigreren.
  • Klinkt als het Watchmaker argument.
  • Omdat ik geloof in eenheid van godsdienst, wil ik zeggen dat alle boodschappers van de zelfde bron komen.
    Je bedoelt waarschijnlijk: "…wil ik zeggen dat ik geloof…" Tenzij je absolute kennis hebt kun je dit niet weten.
    Bijvoorbeeld waren er veel ziektes in de tijd van Mohammed en hij had als leefregel gegeven dat de mensen beter geen varkensvlees konden eten omdat er toen nog geen koelkasten waren.
    Ok, ik geef toe; ik moest hier even om lachen! ^_^ Ik denk niet dat hij rekening hield met koelkasten.
    Ook schrijf je ''Bahai-God'', maar Wereldgodsdiensten hebben niet ieder een eigen God. Ze geloven wel in een en dezelfde God, die de bron is van de boodschappers.
    Van de Abrahamische geloven kan ik dat nog begrijpen, maar Bahá'í betrekken alle grote religies er in. Dan word het ineens een heel ander verhaal. Die goden zitten desbetreffend anders in elkaar dat je ze moeilijk kan verenigen. Daarbij komt dat het Jodendom en Islam monotheïstisch zijn terwijl het Christendom en Hindoeïsme polytheïstisch zijn.
    Dat God almachtig is: Dat is gebaseerd op het geloof in Hem, dat hij de perfectie zelve is omdat hij anders al dit moois niet had kunnen schapen. Kijk eens hoe onvoorstelbaar mooi de mens in elkaar zit en de natuur. Daar moet je toch een woord voor hebben zoals ''almachtig''.
    Dit heet een Argumentum ad ignorantium en dat is een drogreden. Omdat jij je geen andere mogelijk manier kan bedenken dat het universum zo tot stand is gekomen betekend niet dat er geen andere mogelijkheid is.
    De mens kan toch niet toevallig ontstaan zijn, gezien de balans en pracht van het lichaam, maar ook van de natuur. Dat kan toch ook niet toevallig door een big bang ontstaan zijn waardoor alles op zijn plek komt? Er moet een kracht achter zitten. Het is voor mijzelf heel logisch dat toeval veel minder waarschijnlijk is dan opzet, iemand die het expres maakt.
    Inderdaad! Het kan geen toeval zijn, daarom word dat ook nooit geopperd. Natuurlijke selectie is allerminst een proces van toeval, maar meer een proces van overleving van de best aangepaste soort. En trouwens, zo perfect is ons lichaam niet. We hebben verstandskiezen die praktisch altijd in de weg zitten, we hebben appendix die geen functie meer draagt maar wel onze dood kan beteken als -ie ontstoken raakt, we hebben snel rugklachten omdat onze rug is bedoeld om op vier ledematen te lopen… Ik kan wel even door gaan. De natuur is trouwen niet ontstaan door de Big Bang en probeer maar eens iemand te vinden die er verstand van heeft die dat beweerd. Onder geen beding is dit toeval dus je "toeval Vs. expres" vergelijking is onterecht.
    Gelijkwaardigheid van man en vrouw wordt, net als wereldvrede, ook door alle (recente, de Grote drie) wereldgodsdiensten aangehangen, en ook door het Bahai geloof. Dat ze hetzelfde zeggen komt omdat ze van de zelfde bron zijn(God).
    Dit is wat de bijbel er van zegt, kerel!
    Ik laat niet toe dat een vrouw een man leert of de baas over hem is. Zij moet zich in de samenkomsten rustig houden, omdat God eerst Adam heeft gemaakt en pas daarna Eva. Omdat Eva, en niet Adam, zich door satan heeft laten verleiden. Daardoor is de zonde in de wereld gekomen.
    De echte gelovige weet dit, en weet dus ook van ''eenheid van godsdienst'' af. Veel gelovigen van tegenwoordig zijn dit vergeten of erkennen dat niet en daarom blijven ze aan hun oude gewoontes van hun godsdienst steken, en erkennen de andere godsdiensten niet.
    Wederom een drogreden; No True Scotsman Fallacy
  • Jeah! Nog meer atheïsten op het forum :P
  • Een van de grootste redenen die ervoor zorgde dat ik uiteindelijk atheïst ben geworden, is juist de bijbel. Het feit dat jij impliceert dat ik de bijbel niet snap, dat ik het niet van 2 kanten heb bekeken, is juist "even" arrogant als mijn opmerking. Waar ik overigens nog steeds 100% achter sta.
    Nee, ik impliceer dat je de Bijbel eenzijdig bekijkt. Dat illustreer je meteen door dit stukje:
    Ik ga er overigens van de letterlijke visie van het oude testament uit. Geloof je hierin? Dan kan ik dat, vooral van een kennis-man als jij, niet bevatten!!
    Waarom ga je daar van uit? De Bijbel staat vol met metaforen, hyperbolen, etc.

    Waarom zou het letterlijk moeten kloppen of niet? Ik ga er helemaal niet van uit dat het helemaal letterlijk klopt.
    Jouw argumenten voor een god zijn overigens geweldig, mijn rijtje voor argumenten tégen god is bijna hetzelfde…….

    Biologie, de leer van het leven. Juist ja, waar kan ik die argumenten vinden? Zelfs al zou de evolutietheorie onjuist zijn, dan is de complexiteit van het leven echt geen argument voor god.. hoe complex moet de levensvorm in godsnaam zijn die onze god heeft gecreeërd?
    Niet alleen is het leven onvoorstelbaar complex, maar we begrijpen niet wat het doet tikken, hoe het beweegt. Kom ik later op terug.

    De drive achter evolutie is onbekend, het is uitzonderljik onwaarschijnlijkheid dat dat het optreden van toevallige mutaties is, daar zijn ook de hedendaagse evolutiebiologen het vrijwel over eens.

    Men speculeert zelfs over de intrinsieke eigenschap van materie om zichzelf te organiseren, die zou dus zelforganiserende eigenschappen bezitten. Wat je dan doet, is het beschrijven van een scheppende God zonder die te willen noemen. Wat logisch is, omdat de wetenschap niets kan met een God. Niet omdat die bestaat of neit, maar omdat je God niet kunt inpassen in een experiment.
    - Filosofie. Filosofie en ethiek zijn juist een van de grootste bronnen voor argumenten TEGEN god.
    Ok, omdat filosofie erg breed is en elk aspect van deze discussie wel filosofische elementen bevat, zou ik je willen uitnodigen in te gaan op de ethiek.

    En hebben we het hier nu over de Christelijke/Abrahamitische God?
    - Statistiek, inzicht in waarschijnlijkheden. Nog een andere interpretatie van statistiek…Wat is de kans dat van alle goden die er zijn geweest.. WIJ de juiste hebben gekozen/verzonnen… Serieus, zeg aub nooit meer dat IK arrogant ben.
    Koppel statistiek voor de grap eens aan evolutie (kans op optreden van voordelige mutaties) en abiogenese.
    - Theologie, inzicht in religieus besef, tradities etc. BS
    Dat zegt toch genoeg over je instelling?
    - Schriftkritiek, inzicht in het totstand komen van de Bijbel. Uiteraard dat je hier argumenten pro god kunt vinden.
    Hmmm? Je begrijpt het niet. De schriftkritiek geeft kritiek op de Bijbel en de vertalingen daarvan. In veel kerken wordt het daarom niet geaccepteerd.
    - Geschiedenis/archeologie, inzicht in het vroege Christendom en de samenlevingen zoals die bestonden in die periode. BS, voegt niet toe. Prachtig om te zien en te lezen, maar het voegt inhoudelijk niets toe aan de discussie.
    Je noemt het op voorhand onzin, hoe weet je dat dan?

    Erg intelligent is dat niet, dioni.
    - Natuurkunde, b.v. kwantummechanica, het verwerven van inzicht mbt de absurditeit van de materie en onvoorspelbaarheid van de natuur. Hoe absurd natuurkunde ( met name Youngs' dubbele spleetexperiment, wtf ) ook is, het is zeer zeker géén bewijs voor een bovennatuurlijk iets.
    Ik heb het over de onzekerheidsrelaties van Heisenberg. Op heel klein niveau kunnen we de natuur niet bestuderen. Niet omdat onze techniek of kennis tekortschiet, maar omdat het een eigenschap is van de natuur dat we die op zeer klein niveau niet KUNNEN bekijken.

    Dat heeft verregaande implicaties. Het determinisme is definitief van tafel geveegd, zo lijkt het. Zo probeert men de liefde tegenwoordig biochemisch te bekijken. Er worden stofjes afgegeven, die gaan naar je hersenen, daar voel jij je fijn door, voila. Niets romantisch aan. Gewoon een biochemisch proces, zo beweert men.

    Maar wat zorgt nu uiteindelijk voor de afgifte van die stofjes? Iets "magisch". Zoals een aantal kwantumfysici het noemde, iets "spookachtigs".

    Enter God?

    En nogmaal, geen God of the gaps. Want het is geen gap. We weten hoe het werkt. Er is keihard aangetoond dat het "onmogelijke" gedachte-experiment van Einstein, werkelijkheid is.

    Een leuke mogelijkheid is dat we door waar te nemen, het universum scheppen. Als jij ergens naar kijkt, dan verander je het.
    Ik heb niet veel tijd om op het forum te posten.. een reactie op je reactie kan dus misschien paar dagen duren. Wees gerust, ill be back ( dit is letterlijk de eerste keer dat ik t werkelijk correct in de context kan zeggen)
    Helemaal niet erg, mijn internet is zo traag dat ik 5-10 sec moet wachten voro mijn getypte tekst op het scherm verschijnt, razend irritant discussieren.
  • Een uitzonderlijk arrogante opmerking, ben je je daarvan bewust? Weet je wat je suggereert? Jij weet alles, hebt alle informatie paraat, en je kan je niet voorstellen dat iemand anders daar iets anders uit concludeert.

    De enige weg die leidt tot iets dat in de buurt KAN komen van kennis is die van het open vizier. Vind eens een atheist die met een open-minded instelling de Bijbel heeft gelezen. Ik sluit niet uit dat ze bestaan, ik ben er nog nooit 1 tegengekomen.

    En als je wil zeggen dat het onzin is, zul je toch ECHT moeten begrijpen wat het inhoudt.

    Je moet altijd de kwestie van 2 kanten aanhoren.

    Het sterke atheisme is de weg van de hypocrisie en het hardnekkig weigeren om de kwestie wetenschappelijk te benaderen.
    Een discussie aangaan is vrijwel zinloos, gezien het feit dat veel mensen ooglappen ophebben.
    Dat zeer zeker.

    Argumenten over het bestaan van God kun je halen uit bijvoorbeeld:

    - Biologie, de leer van het leven.
    - Filosofie.
    - Statistiek, inzicht in waarschijnlijkheden.
    - Theologie, inzicht in religieus besef, tradities etc.
    - Schriftkritiek, inzicht in het totstand komen van de Bijbel.
    - Geschiedenis/archeologie, inzicht in het vroege Christendom en de samenlevingen zoals die bestonden in die periode.
    - Natuurkunde, b.v. kwantummechanica, het verwerven van inzicht mbt de absurditeit van de materie en onvoorspelbaarheid van de natuur.

    NuclearGoat:
    Allereerst wil ik graag melden, dat ik vaak post van je heb gelezen die indruk maakte en mij dan ook aan het denken hebben gezet. Je hebt respect bij mij opgebouwd.. MAAR deze post is verreweg de allerslechtste post die ik ooit van jou gelezen heb.

    Een van de grootste redenen die ervoor zorgde dat ik uiteindelijk atheïst ben geworden, is juist de bijbel. Het feit dat jij impliceert dat ik de bijbel niet snap, dat ik het niet van 2 kanten heb bekeken, is juist "even" arrogant als mijn opmerking. Waar ik overigens nog steeds 100% achter sta.

    Ik ga er overigens van de letterlijke visie van het oude testament uit. Geloof je hierin? Dan kan ik dat, vooral van een kennis-man als jij, niet bevatten!! :S :S

    Jouw argumenten voor een god zijn overigens geweldig, mijn rijtje voor argumenten tégen god is bijna hetzelfde……. :P

    Biologie, de leer van het leven. Juist ja, waar kan ik die argumenten vinden? Zelfs al zou de evolutietheorie onjuist zijn, dan is de complexiteit van het leven echt geen argument voor god.. hoe complex moet de levensvorm in godsnaam zijn die onze god heeft gecreeërd?
    - Filosofie. Filosofie en ethiek zijn juist een van de grootste bronnen voor argumenten TEGEN god.
    - Statistiek, inzicht in waarschijnlijkheden. Nog een andere interpretatie van statistiek…Wat is de kans dat van alle goden die er zijn geweest.. WIJ de juiste hebben gekozen/verzonnen… Serieus, zeg aub nooit meer dat IK arrogant ben.
    - Theologie, inzicht in religieus besef, tradities etc. BS
    - Schriftkritiek, inzicht in het totstand komen van de Bijbel. Uiteraard dat je hier argumenten pro god kunt vinden.
    - Geschiedenis/archeologie, inzicht in het vroege Christendom en de samenlevingen zoals die bestonden in die periode. BS, voegt niet toe. Prachtig om te zien en te lezen, maar het voegt inhoudelijk niets toe aan de discussie.
    - Natuurkunde, b.v. kwantummechanica, het verwerven van inzicht mbt de absurditeit van de materie en onvoorspelbaarheid van de natuur. Hoe absurd natuurkunde ( met name Youngs' dubbele spleetexperiment, wtf ) ook is, het is zeer zeker géén bewijs voor een bovennatuurlijk iets.

    Ik heb niet veel tijd om op het forum te posten.. een reactie op je reactie kan dus misschien paar dagen duren. Wees gerust, ill be back :P ( dit is letterlijk de eerste keer dat ik t werkelijk correct in de context kan zeggen :D )

    Gegroet, my friend
  • @NuclearGoat:
    Die geschriften en dergelijke mogen van mij beste blijven bestaan, maar bestempel ze in godsnaam niet als heilig. Dit houd de evolutie van geloof al decennialang tegen. Het maakt kritiek simpelweg bijna onmogelijk op bepaalde aspecten en interpretaties. Immers wat gepresenteerd word als het woord van God mag nimmer aan getwijfeld worden.
    Maar aan INTERPRETATIES daarvan mag je wel twijfelen :)

    Dat wordt dan ook gedaan, die zijn behoorlijk geevolueerd de laatste eeuwen.
    Veel beter zou zijn om de ''heilige'' geschriften te zien voor wat ze zijn: een manier om jonge kinderen en volwassen bepaalde normen en waarden te leren en zich eraan te laten houden. In acht nemend dat het geen foutloos boek is en in een andere tijd geschreven dan nu.
    Dat het in een andere tijd geschreven is, maakt wat wat uit?

    En waarom is het volgens jou gevaarlijk om het letterlijk te nemen?
    Nieuwe versies van ''heilige'' geschriften zouden dan gemaakt kunnen worden door commissies van dat geloof waarin passages verwijdert of danwel aangepast zijn aan onze moderne tijd. Bepaalde denkbeelden jegens vrouwen en andersdenkenden bijvoorbeeld.

    Dan verliest het zijn autoriteit natuurlijk, en zijn mensen minder gestimuleerd om het na te volgen. Dat is logisch.

    Verder heb je het wel over vrouwen, maar er zijn meer Christelijke mannen dan vrouwen in NL. Die kiezen toch echt uit vrije wil voor het Christendom.

    Zou het dan toch niet zo vrouwonvriendelijk zijn als jij het wil doen voorkomen? Of zijn die allemaal achterlijk?
    Dit zou geloof een nieuwe positieve richting in kunnen duwen maar helaas zit geloof teveel vast in wanhopig conservatisme en verdeelde interpretaties van teksten en geschriften waarvan kritiek uit den boze is.

    ..en de hele wereld heeft daar nadeel aan.
    Werkelijk? Is het je bekend dat ik hier al tig keer een overzicht heb gepost naar de invloed van geloof op bijvoorbeeld criminaliteit en altruisme?

    Dat wetenschappelijke onderzoek negeer je liever?
    Een achtergrond in environmental health sciences maakt Geit's uitspraken over andere onderwerpen niet wetenschappelijk van aard.
    Bovendien is het ook (helaas) geen garantie voor beter redeneren. Toch gebeurd het heel vaak dat iemand geciteerd wordt als autoriteit op een gebied waar die persoon dat helemaal niet is. Erger wordt het nog als de persoon dat ook daadwerkelijk gaat geloven.
    Grotendeels mee eens.

    Een wetenschappelijke achtergrond betekent wel dat men doorgaans bekend is met de wetenschappelijke onderzoeksmethode.

    Verder kijk ik nadrukkelijk verder dan de empirische methode. Dat is ook nodig als je het hebt over de Godskwestie, die is veelomvattend.
    Het is ergens wat lullig, maar Dawkins hoort wat religie betreft toch ook een beetje tot die club. Dat wil echter niet zeggen dat de religieuze mensen dat niet constant doen en dat daar als zodanig heel gemeen spel mee wordt gespeeld.
    Op die manier ben je als wetenschapper altijd een 'zwakke' autoriteit (ook in het eigen veld, als je het goed doortrekt), wat wellicht ook in relatie staat met de huidige afzetting tegen en onderkenning van wetenschap. (terwijl die tegelijk in het alledaagse leven omarmt word. Lekker hypocriet)
    Het is een golfbeweging. We komen uit een fase waarin wetenschap bijkans heilig verklaard werd, terwijl het inmiddels steeds duidelijker wordt dat het zijn beperkingen heeft.

    Ook de golf van afzetting zal weer een tegenbeweging tot gevolg hebben.
    Maar, wat ik eigenlijk wilde weten (van Geit): Wat zijn Environmental health sciences eigenlijk precies?
    En aangezien je op het PhD circuit zit (meen ik), kun je mij dan eens een publicatie (-locatie) PM-en of iets dergelijks? Wordt gewaardeerd.
    Ik ben inmiddels PhD, sinds vorige week :)

    Mijn proefschrift valt overigens eerder in de categorie "biochemie", op basis daarvan heb ik een ISBN nummer aangevraagd. Wil je nu dat ik je een publicatie doormail?
    Wil je dan zeggen dat je er niet vanuit gaat?

    Nee, ik vraag wat je bedoelt met "om precies diezelfde reden ga jij er vanuit dat hij wel bestaat", ofwel, ik weet precies waarom jij gelooft.

    Vandaar dat ik nog eens vraag, en waarom dan wel?
    Maar dit was meestal niet het geval. Als jij bekijkt hoe de meeste slaven in die tijd werden behandeld, dan moet je toekennen dat dit meestal niet op de manier was zoals jij het nu voorstelt. Er zijn absoluut redelijk slavenhouders geweest, maar dat was de minderheid. Dit is historisch feit. Dat er uitzondering op de regel zijn betekend niet dat je kunt zeggen: "Zie je die uitzonderingen? Daar valt christelijke slavernij onder!"
    Dat zeg ik toch helemaal niet?

    Het Christendom was toen nog relatief kleinschalig. Maar Christenen waren wel verplicht om hun slaven goed te behandelen. Sterker nog, die meosten ze liefhebben zoals zichzelf.

    Jij gaat er vanuit dat slavernij slecht is. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het is beter dan de hongerdood, snap je? Dat is mijn punt.
  • Ik zie het meer als alles is onderdeel van een groter geheel en dat geheel KAN je God of Allah of whatever noemen. Maar de manier waarop de gangbare religie in God gelooft vindt ik wat onzinnig. Ik wil niemand beledigen, maar het hele concept kan ik gewoon niet begrijpen en zo tot me nemen.
    Je kunt het niet begrijpen maar vindt het wel onzinnig? Waarom heb je een mening over iets wat je niet begrijpt?
    Dat is in mijn ogen gewoon een dramatisering van oude verhalen en gebeurtenissen om zo een boodschap over te brengen. Net als sprookjes, sagen en legendes. De echt oude verhalen en legendes die hadden altijd een sociaal, spirituele of maatschappelijke boodschap.
    Dat is de bijbel, dat is religie in mijn optiek.
    Ga door. Denk je dat het bijvoorbeeld goed of slecht is, als je op die manier een boodschap over wil brengen?
    Ik geloof in de hogere macht die men als God kan betitelen, ik geloof daar heilig in. Ik geloof niet dat het zich direct met ons bemoeit. Het geeft ons kansen en keuzes, jij bepaalt en bent verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt en de gevolgen die daarna nog volgen. Heeft God niks mee te maken, dat doen wij. Enige wat "God" doet is de situatie/mogelijkheid/kans voorleggen. Wat je daar mee doet en wat daar uit voortvloeit is je eigen verantwoordelijkheid en van niemand anders.
    Je gelooft niet dat het zich direct met ons bemoeit, wel dat het keuzes geeft… is dat geen bemoeienis?

    Ik geloof ook dat God ons keuzes en kansen geeft. Maar daar komt voor mij bij dat God kan helpen om de juiste keuze te maken. Omdat ik weet dat hij dat bij mij doet, dat is mijn ervaring.

    God helpt me altijd, ook als de kans op een goed resultaat heel klein is. En dan komt de wetenschapper in me weer naar boven. Als je steekproef zo groot is, is de kans dat het allemaal toeval is erg klein.

    Als iets bijzonder waarschijnlijk is, ben ik geneigd dat te geloven.

    Alleen is dat zoals gezegd MIJN ervaring, omdat ik me daarvoor open stel. Die ervaring gaat niemand anders overtuigen. Tenzij ze me kennen als kritisch en rationeel mens, dan zou het ze wat kunnen zeggen dat ik overtuigd ben.

    Je snapt wel wat ik bedoel wanneer ik zeg dat ik het concept niet kan begrijpen.
    Ik snap niet dat men zeg maar het verhaal zo accepteert. Dat Jezus, de zoon van God, hier naar de aarde kwam en zich vervolgens voor ons opofferde en 3 dagen later weer herrees. Dat wordt als zoete koek naar binnen gewerkt. Maar als iemand bijvoorbeeld zegt de wereld is door buitenaardsen bezocht in het verleden en zij hebben ons wat geholpen zodat we zijn wie we nu zijn. Kijk voor mij klinkt dat beide even belachelijk en even plausibel. Maar de ene wordt gezien als het woord van God en het ander zijn ineens de woorden van gestoorden en malloten.
    Wat ik dus niet begrijp is dat het ene als zoete koek wordt geslikt en het andere, wat net zo belachelijk klinkt, wordt als onzin gezien.

    Ik geloof in goed en slecht als 2 kanten van dezelfde munt.

    Ik geloof niet dat "God" zich niet bewust met ons bemoeit zullen we maar zeggen.
    Alles wat is gebeurt zoals het moet gebeuren en wij gaan gewoon met de stroming mee. Aan ons hoe we die rit mee maken. Zo zie ik het. Dus "God" interesseert zich echt heel weinig over je dagelijkse bezigheden denk ik. God doet wat hij moet doen en wij moeten ons maar zien te redden tot er iets anders wordt besloten.
  • Er gaan dus ook 97 van de 100 mensen wel dood aan die aandoening. Dat noem ik geen wonder.
  • @AJ: met alle respect, je gebruikt wel continu drogredenen (wat, als ik eerlijk ben, behoorlijk irritant begint te worden, sorry) om iets aan te tonen (feitelijk is het discussietheorie, iets wat ook bekritiseerd mag worden en ook gedaan wordt gezien de discutabele geschiedenis van de Sofisten, geschiedenis herhaalt zich blijkbaar, een goed redenaar zijn betekend nog niet per se de waarheid kunnen claimen tenslotte), maar je lijkt keer op keer te vergeten dat jouw idee van wetenschap en discussieren en welke argumenten zogenaamd wel en welke niet geldig zijn ook allemaal naar een menselijke benchmark gestaafd zijn. Het gaat niet eens op wanneer we het hebben over iets wel of niet begrijpen over wonderen en ingrijpen van God. Hoe kunnen wij als mensen zelfs maar denken dat onze notie van waarheid de juiste is?
    Ik zeg ook nimmer dat ik de waarheid in pacht heb. Drogredenen geven niet aan dat ik iets wel weet, maar dat gronding van een argument van iemand anders niet klopt. Daarom zeg ik ook altijd dat ik agnostisch atheïst ben.

    Ikzelf ben dan ook nog steeds voor de invoering van een kritische meta-taal ten opzichte van en religie en theologie, en wetenschap in debatten over dit onderwerp, want om eerlijk te zijn overheerst de scientistische houding iets te veel hier en op de vele blogs en youtubefilmpjes zoals beroeps-droplul en leugenaar Pat Condell. Wetenschap betekent immers maar weinig. Het is niet feilloos, dat is het nooit, iets wat elke wetenschapper je kan vertellen. Het zijn door de mens gecreëerde bakens van waarheid, en zijn dus feitelijk maar voor een groot gedeelte waar (en dus niet helemaal waar), gebonden aan menselijke percepties. Dat er daarnaast iets is waarvan men zeker is dat dat onverklaarbaar (tot nu toe), is dan ook logisch. Strooien met drogreden is ook maar een persoonlijke waarheid. Nucleair Goat is, ondanks het feit dat ik het met veel van zijn denken niet eens ben, zeker van zijn zaak (maar niet 100% zeker), terwijl jij wel 100% zeker van je zaak bent, iets wat je simpelweg niet kan zijn.
    Ik heb altijd gezegd dat ik god nooit helemaal kan ontkennen, dus ik vind deze afschildering van mijn positie ook niet terecht. Drogredenen hebben niks met "mijn waarheid" te maken, het heeft met redeneren van doen. Als je kan aantonen dat de basis van een argument niet klopt omwille van logische denkfouten, dan heeft dat niet met mijn overtuiging re maken.

    En dat is precies hetgeen wat mij zo irriteert aan de "nieuwe" atheïst, hun "wetenschappelijke" claim op waarheid die, net als het geloof, als los zand aan mekaar hangt. Betekent dat "los zand" dat het per definitie niet/wel waar is? Nee, het enige wat het betekend is dat dergelijke levenshoudingen, be it atheïstisch of gelovig, mensen slepen door het tranendal dat het leven heet, nu DAT is belangrijk, en dat is de enige waarheid die we hierin hebben. En dat zou, in elke discussie, imo de boventoon moeten voeren. Het KAN positief zijn, zoals drugs positief en negatief kan zijn. Het is niet iets wat je denkt dat het is, het is enkel iets waarvan jij wilt dat het is. Zo zie ik het tenminste.
    En de meeste van die mensen (die ik ken in ieder geval) zullen ook nooit spreken over waarheid. Het enige wat ik tot nu gedaan heb is het mij geleverde argument onder de loep nemen. De enige stelling die ik ooit heb in genomen is: "Ik geloof niet in goden omdat ik het bewijs niet afdoende vind". Wat hiervan is een waarheidsclaim? Vervolgens komen mensen met argumenten en als daar wat aan schort dan mag dit best aangegeven worden.
  • Hoezo moet ik iets aan tonen? Het is toch aan gelovigen zelf hoe goed te handelen? Nogmaals, het is al zo vaak in dit topic gezegd maar here I go again: de bijbel is enkel een gids, geen wetboek ofzo.

    Hoe kom je tot die conclussie dan?
  • Hoezo moet ik iets aan tonen? Het is toch aan gelovigen zelf hoe goed te handelen? Nogmaals, het is al zo vaak in dit topic gezegd maar here I go again: de bijbel is enkel een gids, geen wetboek ofzo.

    Hoe kom je tot die conclussie dan?

    Dat is toch logisch? Mensen zijn geen loze zombies die klakkeloos nagaan wat ze opgedragen wordt. De kracht zit 'em in de nuances die je weer bereikt door de context in ogenschouw te nemen. Ten eerste is de bijbel een boek met parabelen, het gaat om ideeën van correct handelen. Het is geen "dit en dat is er gebeurd; zij deden zus en zo, en daarom moet jij dat ook doen". Dat atheïstische hardliners dan ook blijven wijzen naar de bijbel als achterhaald en als een soort jurisprudentie om naar te handelen is om te lachen.
    Ten tweede is het een boek met een bepaalde context; dat we nu pretenderen meer te weten van de wereld moet daarbij dus ook in ogenschouw genomen worden. Dat betekent niet dat de tekst vd bijbel niets meer waard is, het betekent enkel dat de context en daarbij onze interpretatie van de tekst verschuift. Daar is niets mis mee, zoiets gebeurt ook met wetten, op school, in huiselijke kring etc.

    En ja, er zijn gelovigen die 100% de bijbel volgen, maar zo zijn er ook atheïsten die 100% de wetenschap volgen, en beide hebben het imo totaal bij het verkeerde eind.

    Sorry, maar dit is dus echt een dwaalspoor ten opzichte van wat AJ aan het doen was en waar Seba naar vroeg.
    (sowieso is "dat is toch logisch" een absoluut waardeloze reactie op een vraag, aangezien je hem een 'dat is common sense, jonguh' -stfu- reactie geeft, maar goed)

    Ik kon zelf Geit zijn discussiestijl nooit waarderen. Wat mij betreft was hij vooral bezig met zijn eigen zielenheil en vergat hij daarbij de redelijke inleving in de wereld, voorstelling en argumenten van andere geesten. In mijn ogen is dat wat op zijn minst vereist voor redelijkheid en daarmee dus een redelijke discussie. Zelfs als iemand onbegrijpelijk of onnavolgbaar is, dan komt de poging tot inleving voor de veroordeling. Dit is overigens niet mijn berichten goed te praten, maar gaat naar de houding die men überhaupt hanteert in een discussie.

    "zolang we praten, is er hoop" of "anything goes" of "open samenleving" of "communicatief handelen" gaan allemaal uit van die houding, die Stephen Toulmin (in return to reason) een beetje onhandig hanteert als 'redelijkheid'. Of de sofistische voortreffelijkheid (aretê) van Robert Pirsig, als je wilt. Hoe dan ook gaat deze aan "de tekst" vooraf. Anders valt er niets te zeggen, schrijven of lezen.
    (wel prediken, dat wel)

    Anders gezegd: interpreteren kan pas wanneer men begrijpt dat men aan het interpreteren is. Vragen is moeilijk dan antwoorden, aldus Gadamer.

    Dit kon ik natuurlijk niet gaan plaatsen in dat afscheidstopic en het is niet zo dat dit een trap na is. Eerder publiek geheim. Desondanks heeft Geit eén cruciaal punt nooit verloochend: in een discussie over een ideologie, in dit geval een religie, wijst men voor de axioma's van de ideologie naar een bepaalde oerbron (of iets) waarin die axioma's verondersteld zijn. Desnoods naar de axioma's zelf, als een "oerschrift" niet aanwezig is.

    Bij de monotheïstische religies zijn dergelijk Heilige Geschriften echter gewoon aanwezig en zijn dus te gebruiken in en vooral voor een discussie over wat die religie en haar ideologie IS.


    Een goede christen, zo heeft Geit altijd volgehouden, leeft naar de ideeën die in de Bijbel opgetekend staan. Voor hemzelf kwam hij uiteindelijk uit op twee cruciale axioma's: men moet een goed mens zijn en men moet in God geloven. Die tweede is een heikel punt voor mij, maar dit is wat Geit uit zijn overleg met het geschrift er uit haalde als 'wat een christen is'.
    Of de Bijbel nou slechts verhalen zijn of een selectie ideeën over de wereld en het Goede (express met hoofdletter, want dit is vrijwel synoniem aan God in de Bijbel), het geschrift is waar men als christen de axioma's vindt.

    Iedereen die überhaupt Christen is, bevind zich binnen het ideologische stelsel van 'het' christendom en manoeuvreert zich dus binnen de reikwijdte van dat stelsel. Dat gaat heel ver en de meeste mensen menen dat ze zo ver verwijderd zijn dat ze daar sowieso niet meer 'in' zitten, maar desondanks hanteren ze in de praktijk soortgelijke axioma's (al was het maar omdat de staat en wet daar uit voortkomt) en grijpen ze er ook weer op terug in geval van nood.


    En dan zijn we dus weer terug bij AJ, namelijk dat een discussie over religie en haar ideologische standpunten zal moeten gevoerd op basis van die axioma's. In dit geval dus de Bijbel als verzamelbak daarvan.

    Natuurlijk leven de meeste mensen 'niet echt' naar de Bijbel en zeker niet al haar axioma's, maar desondanks nemen ze die wel serieus en zolang men een discussie wilt voeren over een ideologie, zullen deze toch steeds weer op tafel moeten worden geworpen. Omdat het daar uiteindelijk toch steeds weer om gaat.


    Anders hebben het in feite nergens over en zijn we gewoon aan het moraliseren. Of bullshitten, want wat Christenen denken boeit ons dan niet.
  • Hmmm… Ik ben het met je eens dat onze interpretatie verschuift van de Bijbel naar mate we meer kennis vergaren als mensheid. Maar hoe kan de context verschuiven? Contextueel is een tekst juist vaak een vast iets, maar hoe die context wordt ge�nterpreteerd, is individueel en dus subjectief of verkeerd/juist begrepen.

    En we pretenderen meer te weten van de wereld? Jep ^^ Natuurlijk… We pretenderen alleen te weten dat de aarde nu rond is en dat we niet meer het middelpunt van het universum zijn. En trouwens, als de Bijbel niet meer moet worden gezien als een leidraad, wat is het verschil dan met Sinterklaas? Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de Roe… Hemel en Hel. Alleen heeft de Bijbel h��l wat diepere verhalen… Ik heb nooit het verschil gesnapt… Als kind geloofde ik namelijk ook heilig in de Sint; hij bestond <img alt=":O" src="/plugins/sceditor/emoticons/shocked.png" /> En nooit iemand die mij (beargumenteerd) het verschil kon uitleggen…

    Goede post. In mijn optiek is geloof een verzamelterm voor allerlei grotere vragen. Je post stelt eerder meer vragen dan dat zij beantwoord, wat een van de leukste eigenschappen is van de mens, de nieuwsgierigheid naar het hoe en wat. De gelijkenis met Sinterklaas en het "kennen" van de waarheid (zie hierover ook dit topic trouwens) hoort hier ook bij.

    Het is trouwens grappig dat je zegt dat een tekst een "vast" iets is. Ik wil het topic niet derailen, maar een interessant schrijver over teksten (letterlijk en figuurlijk, immers kan alles als "tekst" worden gelezen imo) en de interpretatie hiervan door mensen en de rol van context hierin is het werk van Paul Ricour. Het blijft een moeilijk iets, want wij als mensen willen graag de waarheid kennen, maar daarvoor is een startpunt nodig, een vaste basis zeg maar alwaar je op kan bouwen. Maar wie zegt dat deze basis de waarheid is? En dat is denk ik deels de kern van het probleem omtrent de discussie "geloof vs wetenschap". Beide bestaan enkel door de door de mens ingestelde basissen (veel gelovigen en wetenschappers zullen het hier niet mee eens zijn en toegegeven, het is ietwat kort door de bocht) en dus kunnen zogenaamd ware uitspraken weleens helemaal niet waar zijn.

    Hierbij wil ik even aanvullen dat dit ook vaak de kritiek is op dit soort post-modernistisch denken, "er is geen waarheid". Ik denk dat dat een verkeerde veronderstelling is (wat redelijk ingewikkeld is omdat mijn veronderstelling weer voortkomt uit datzelfde post-modernistische denken). Mensen willen graag vastigheid (de basis die ik al eerder noemde) en daarin komt een uitspraak als "er is geen waarheid" natuurlijk niet goed uit. Er is echter helemaal geen probleem met deze zienswijze. Het gaat uiteindelijk om ons "zijn" in de wereld en een verklaring voor alles wat "is". Kennis hierover enkel voor een basis als vertrekpunt voor een goed/bijzonder/interessant/betekenisvol bestaan is natuurlijk een illusie. Dat we meer weten van de wereld betekent niet dat we ook gelukkiger zijn ondanks de vooruitgang (weer: wat is vooruitgang? Onze welvaart in het westen is ook enkel maar welvaart geboren vanuit een Euro-centralistisch wereldbeeld. Wellicht vinden zogenaamde stammen in donker Afrika ons wel "armoedig" wegens het ontbreken van goden in onze maatschappij. Weer: context :) ). De rol die geloof hierin speelt bij mensen is een niet te onderschatten factor. Geloof is dan een soort verlangen naar mogelijke gelukzaligheid, wat wel eens een van de diepste verlangens van de mens zou kunnen zijn. Hieruit volgt dan: is het kennen van een waarheid niet weer een soort "armoede" op zich? Het verlangen lijkt dan groter dan het hebben en zal deze discussie tot in den treure doorgaan, omdat er altijd wel "iets" is, of "iets" moet zijn war we ons eigen bestaan aan kunnen staven. De zinvolheid van de mens (persoonlijke interpretatie natuurlijk) krijgt immers pas kleur wanneer je deze vergelijkt met anders-denkenden.
  • welkom in de crisis en de ik-maatschappij.
    Mensen zoeken hoevast en een plaats om hun ellende kwijt te kunnen. Ze willen er weer toedoen en erbij horen.

    En daar komt geloof om de hoek kijken.

    Wat zou geloven in een god daar aan kunnen bijdragen?

    Horen wij zelf niet gewoon de maatschappij te hervormen ons geestelijk te onderwijzen zodat wij uit liefde voor onszelf en uit compassie naar onze mede aardbewoners het leven aangenamer kunnen maken?

    Dit is mijn redenatie voor dat verschijnsel: God is almachtig, niks is groter, sterker etc. dan Hem. Hij houdt van je. Het meest machtige wezen houdt van je en gelooft in je, dat laat je beter voelen.

    Heel simpel uitgelegd, maar je moet er echt in geloven wil dit effect hebben… Geloof… Als je hier niet in gelooft lach je of verklaar je het wetenschappelijk… :)
  • Moraal (of moreel handelen) kan 'grijs' zijn, maar ethiek absoluut niet.

    Dat zeg ik ook niet.

    Daar is niets relatief aan en het verspreiden en gelijk houden van deze regels is een primaire functie van religie. Dit is in het geheel niet los te maken van de Westerse monotheïstische religies en haar gebruik van ethische profeten.

    Of anders verwoord: Het is er om de mens in toom te houden.

    Oosterse religies zijn daar echter heel anders in en daarbij gaat het eerder om leven als praktijk en het worden van een moreel &quot;heel&quot; of verantwoordelijk mens dan om ethische leefregels van een transcendentale (boven het alledaagse uit stijgende) god.

    Uiteindelijk zijn de bedoelingen wel het zelfde, alleen op een andere manier tov het Westen.


    Dit is ook waar 7th in principe terecht naar verwijst (leefpraktijk voor jurisprudentie) , maar binnen een Westerse context en met name Nederland met zijn verzuiling en regellust nogal triviaal. Dat we ons tegenwoordig weer met 'het zijn' of de levenspraktijk / levenskunst zijn gaan bezighouden, staat ver buiten de algemene discussies over wetenschap, maatschappij en de monotheïstische religies, want deze zijn dus allen zowel stelsel als context waarin in axiomatische stelsels wordt gedacht. Misschien is dat wat teveel gefocust voor een topic over een slecht gedefinieerde term zoals religie, maar dit is wel volstrekt voor de hand liggend voor hoe die discussies er in dit land meestal uitzien.

    Dit stuk volg ik niet helemaal, ik lees/reply op dit soort dicussies voornamelijk om te leren en dit stukje is voor mij een onbegrijpelijke opsomming.

    Het begrip &quot;maatschappij&quot; is zelf überhaupt al een op-en-top Christelijk idee van 'het goede'

    Want? Het is meer dan alleen een Christelijk idee, maar bedoel je de Westerse samenleving en zijn maatschappij?
  • Mijn vraag is en zal altijd blijven: &quot;Hoe kies je wat juist is en wat niet&quot;. Dit is niet omdat ik star wil zijn, maar omdat dit een valide vraag is. Waar haal jij de kunde vandaan om te zien wat goed is en wat niet en als je deze kunde toch al hebt waarom heb je god dan nodig?

    Ik denk dan al vrij snel aan Ethiek.

    Voor de rest is Goed en slecht een vrij grijs gebied, het heeft voornamelijk met cultuur en afkomst te maken. Zie: http://www.insidegamer.nl/members/47573/weblog/5876 , worden niet 100% de beste voorbeelden gebruikt maar de essensitie is duidelijk. Goed en kwaad bestaat niet in mijn ogen.

    Ho, stop.

    Moraal (of moreel handelen) kan 'grijs' zijn, maar ethiek absoluut niet. Ethiek gaat over regels, onbreekbare principes, wetten. Daar is niets relatief aan en het verspreiden en gelijk houden van deze regels is een primaire functie van religie. Dit is in het geheel niet los te maken van de Westerse monotheïstische religies en haar gebruik van ethische profeten.

    Denk aan Mozes, Jezus, Mohammed. Allen zijn ethische profeten. Verspreiders van het goede en het juiste, volgens de ene ware god die hen als profeet heeft aangesteld.


    Oosterse religies zijn daar echter heel anders in en daarbij gaat het eerder om leven als praktijk en het worden van een moreel "heel" of verantwoordelijk mens dan om ethische leefregels van een transcendentale (boven het alledaagse uit stijgende) god.

    Dit is ook waar 7th in principe terecht naar verwijst (leefpraktijk voor jurisprudentie) , maar binnen een Westerse context en met name Nederland met zijn verzuiling en regellust nogal triviaal. Dat we ons tegenwoordig weer met 'het zijn' of de levenspraktijk / levenskunst zijn gaan bezighouden, staat ver buiten de algemene discussies over wetenschap, maatschappij en de monotheïstische religies, want deze zijn dus allen zowel stelsel als context waarin in axiomatische stelsels wordt gedacht. Misschien is dat wat teveel gefocust voor een topic over een slecht gedefinieerde term zoals religie, maar dit is wel volstrekt voor de hand liggend voor hoe die discussies er in dit land meestal uitzien. Het begrip "maatschappij" is zelf überhaupt al een op-en-top Christelijk idee van 'het goede'.


    Sowieso zit dit diep ingebakken in de cultuur. We noemen New Age niet voor niets 'Nieuw', terwijl dit in feite een samenkoppeling is van leefpraktijk en een ethisch fundament, namelijk het zelf. Afgezien van de extreem zichtbare vorm, is dit de modus waarin de meeste mensen zich in de 'postmoderne' cultuur bevinden. "Dat bepaal ik zelf wel", ook voor de ethiek, die men dus niet zelf kan bepalen. Of in elk geval niet voor alleen zichzelf. Ethiek gaat immers over regels die door een gehele groep gedeeld moeten worden.


    Ik had hier nog een column over voorbereid, maar niet afgemaakt. :\


    Overigens gaat mijn persoonlijke voorkeur uit naar een beredeneerde variant van "goede woorden, goede daden, goede gedachten". Wat op naam zou van Soroaster.
    Om het maar even over "naar de bron teruggrijpen" te hebben. :P
  • Mijn vraag is en zal altijd blijven: &quot;Hoe kies je wat juist is en wat niet&quot;. Dit is niet omdat ik star wil zijn, maar omdat dit een valide vraag is. Waar haal jij de kunde vandaan om te zien wat goed is en wat niet en als je deze kunde toch al hebt waarom heb je god dan nodig?

    Ik denk dan al vrij snel aan Ethiek.

    Voor de rest is Goed en slecht een vrij grijs gebied, het heeft voornamelijk met cultuur en afkomst te maken. Zie: http://www.insidegamer.nl/members/47573/weblog/5876 , worden niet 100% de beste voorbeelden gebruikt maar de essensitie is duidelijk. Goed en kwaad bestaat niet in mijn ogen.

Plaats reactie

Wanneer je een reactie plaatst ga je akoord
met onze voorwaarden voor reacties.

Log in om te reageren