1. Forum
  2. Godslastering

Re: Godslastering

Dat komt doordat heel veel mensen een deel van de essentiele terminologie niet accuraat interpreteren, wat meteen leidt tot misverstanden waardoor je vastloopt.

Eensch

Daarnaast ben ik natuurlijk een vreselijke mierenneuker in discussies <img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />


Eensch

2x eensch in 1 post, ik heb de krant al gebeld.
  • Dat komt doordat heel veel mensen een deel van de essentiele terminologie niet accuraat interpreteren, wat meteen leidt tot misverstanden waardoor je vastloopt.

    Eensch

    Daarnaast ben ik natuurlijk een vreselijke mierenneuker in discussies <img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />


    Eensch

    2x eensch in 1 post, ik heb de krant al gebeld.
  • Dat komt doordat heel veel mensen een deel van de essentiele terminologie niet accuraat interpreteren, wat meteen leidt tot misverstanden waardoor je vastloopt.

    Daarnaast ben ik natuurlijk een vreselijke mierenneuker in discussies ;)

    Tsja, van een bioloog-achtig sujet zou je wellicht platonische interesse verwachten in onze insektenvrienden, het mocht niet zo zijn.

    Ik zal verder discussieren in de afsplitsing. Tok.
  • Blijf het toch leuk vinden dat het in dit soort discussies met Geit voornamelijk gaat over interpretaties van terminologie ipv over het onderwerp. Waarom zou dat zijn? :)

    Oh en over godslastering gesproken. Ik wil nog steeds stickers maken voor die bond tegen het vloeken posters.
    Vloeken is aangeleerd—> zeuren ook
    Wordt geen naprater—> moet je horen wie het zegt
    Als er een vloek valt breekt er iets—> mn klomp

    Flauw, ik weet het, maar ik lach graag om mezelf.
  • @Eend, d'accord, heb het topic even afgesplitst. Mijn excuses.

    @Goat, chicken… :D
  • Je hebt gelijk Eend, dat is geheel en al mijn fout.

    Verder zijn Rik en ik volgens mij op een punt aangekomen waar we elkaars standpunt accepteren als redelijk. Lekker potje sparren :)
  • Maar het is wel ontzettend offtopic, aangezien dit topic dus helemaal niets te maken heeft met religie als zodanig.

    Dit is niet het 'god on trail' topic. No offense naar de verder lopende discussie, maar dit riekt naar topic hijack.
  • Waarom eindigt elke discussie waar de term 'god' in voor komt in een wedstrijdje 'welles, nietes'…

    Blijf ontopic aub.
  • Persoonlijk vind ik dat het verbod op godlastering uit het wetboek van strafrecht hoort.

    Het is absurd dat men voor de rechter gedaagd kan worden omdat men kwaad spreekt over godheid die zich niet onder de mensheid bevindt. Je gaat ook geen mensen voor de rechter slepen als men kabouters of eenhoorns beledigd.

    Echter vind ik wel dat men niet onnodig hoeft te kwetsen. Het is een vorm van fatsoen om mensen en hun ideeën en geloof in hun waarde te laten, maar soms kan een confrontatie van andersdenkenden zorgen voor een onprettige sfeer. Zolang men op een fatsoenlijke manier de discussie weet te voeren vind ik dat alles gezegd kan worden en men het maar moet slikken wat er over hun god of wijsgeer wordt gezegd.
  • Als God zich opnieuw in Levende Stof gevangen geeft, zal hij als ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal hem begrijpen en meteen met hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als hij spartelt bij het klaarkomen
    _O-

    Ofwel de wet is zinloos.
  • Ik ben het eens met wat 7th een paar pagina's geleden aankaartte; het is te omslachtig om uit de wet te halen. Het is een waardeloze wet omwille het feit dat je al godslastering pleegt door er een ander geloof op na te houden. Als je bijvoorbeeld Hindu bent en je geloofd niet in de Christelijke god dan ben je al aan het godslasteren. Immers, als men zegt &quot;Ik geloof niet dat Jezus voor mij aan het kruis is gestorven.&quot; dan zullen vele dit al als smalende godslastering zien. Dat is het probleem met dergelijke wetgeving; men lastert elkaar al door er een ander wereldbeeld op na te houden.
    De definitie die uit de jurisprudentie blijkt is niet zo simpel: met smalend wordt bedoelt &quot;met opzet smadend&quot;. Ten eerste moet hetgeen je zegt/schrijft dus krenkend én beledigend zijn (zodat er sprake is van &quot;smaad&quot<img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />, en vervolgens moet je ook nog eens de intentie hebben gehad om te krenken en te beledigen (want dán is het volgens de Hoge Raad pas &quot;smalend&quot<img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />.

    Het simpelweg iets anders geloven kan voor sommigen gelovigen wellicht als krenkend worden ervaren, maar geen enkele rechter zou dit als beledigend bestempelen. Daarbij komt dat de volgende stap, de intentie hebben om anderen te krenken en beledigen, hierbij niet gemaakt kan worden (en als je al de intentie zou hebben om te krenken en te beledigen zou ik wat efficiëntere terminologie aanraden <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />).
    Helaas is belediging ook een brede term. Er is flink aantal gelovigen zijn die om het minste of geringste zich al gekrenkt voelen. Als ik zou zeggen bijvoorbeeld: &quot;Ik geloof niet in god omdat ik de bijbel een verwerpelijk boek vind.&quot; is dit mijn persoonlijke mening of godslastering? Voor veel gelovigen zou dit vallen onder moedwilligheid. De grens is zo vaag en het gebied is zo breed.

    In de rechtspraak niet.

    Hoge raad:
    O. omtrent de ontvankelijkheid van het beroep, dat tegen een vrijspraak is gericht:
    dat de in de t.l.l. meermalen voorkomende term ‘smalende Godslasteringen’ geacht moet worden te zijn gebezigd in de zin die daaraan toekomt in art. 147, onder 1e, Sr., waarop de vervolging kennelijk is gegrond;
    dat bij de mondelinge behandeling door de Tweede Kamer der Staten-Generaal van het ontwerp van wet, dat heeft geleid tot de totstandkoming van de wet van 4 nov. 1932 S. 524, van Regeringszijde met name is naar voren gebracht, dat de term ‘smalende’ bevat het subjectieve element, de bedoeling van de smalende het als reeel gestelde hoogste Opperwezen neer te halen;
    dat de term ‘smalende’ dus niet slechts de functie heeft te omschrijven een bepaalde vorm van zich op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaten;
    dat om gelijke reden niet reeds door de bepaling wordt getroffen een auteur die de bedoeling heeft zich te uiten in zulk een vorm dat anderen in hun godsdienstige gevoelens wel gekrenkt moeten worden;
    dat de aangehaalde overwegingen van het Hof aldus zijn te verstaan dat niet is bewezen dat de in de t.l.l. vermelde passages smalend zijn bedoeld;
    dat het Hof, aldus oordelende, niet heeft blijk gegeven van een onjuiste opvatting nopens voormelde term ‘smalende Godslasteringen’;
    dat evenmin blijkt van enige andere reden waarom de gegeven vrijspraak niet zou kunnen worden aangemerkt als een zodanige waarop in art. 430, eerste lid, Sv. wordt gedoeld;
    dat de ontvankelijkheid van het beroep dus op evengenoemd voorschrift afstuit;
    Verklaart rekw. niet-ontvankelijk in zijn beroep.

    Conclusie van de A-G:

    Krenkend, smadend, smalend. De uitlating moet voor Godsdienstige gevoelens krenkend zijn. Dat zou echter te ver voeren, want tal van wetenschappelijke en ernstige godsdienstige uitingen zijn voor andersdenkenden krenkend. Men denke aan de uiting van Ds. Zandt in de Kamer: ‘Mag ik a.u.b. spreken van de Roomse broodgod?’ Daartegen wenste de Minister niet op te treden. Het ging hem om zeer krenkende, nl. smadende uitingen. En ook dat was nog niet genoeg. De uitlatingen moesten bovendien smadend zijn bedoeld. Dit subjectieve element meende de Minister niet beter te kunnen uitdrukken dan door het woord smalend. Ik citeer (Hand. 2e Kamer 1931/2 p. 2632): ‘De term smalend eist hierbij tevens duidelijk een subjectieve bedoeling van de smalende — in tegenstelling met bijv. ‘smadend’, hetwelk wellicht ook objectief zou kunnen worden opgevat — zodat niet voldoende is dat anderen een bepaalde uiting smalend klink, doch element van het misdrijf vormt, dat de concrete uitlating smalend is bedoeld’.
    Niet ontkend kan worden, dat de actieradius van het artikel-deel aldus danig wordt versmald, want ‘bedoeling’ laat zich niet verstaan in de trant van het strafrechtelijk begrip opzet, dat ook het waarschijnlijkheids&#8209; en het mogelijksheidsbewustzijn van de krenking zou kunnen omvatten. De Minister was zich dat goed bewust. Ik citeer letterlijk (Hand. 2e Kamer 1931/2 p. 2631): ‘En neemt men opzet in de strafrechtelijke zin van bewustzijn van krenking, dan is de grens naar de andere zijde verre overschreden’. Met ‘andere zijde’ bedoelde de Minister de strafbaarheid. Het artikel-deel zou te ver voeren. Te eng daarentegen werd het artikel-deel — aldus de Minister — wanneer men bedoeling zou opvatten als (laatste) oogmerk. (Wij zouden zeggen ‘motief’). Dan zouden zelfs de uitlatingen welke de aanleiding waren tot het ontstaan van het artikel-deel straffeloos blijven, want het motief van de communisten was op zich zelf eerbaar: Het bevorderen van het ontstaan van een in hun ogen betere maatschappij.
    Voormelde subjectivering doet de vraag rijzen, of de vorm van de krenking op zich zelf al niet voldoende kan zijn n.l. daaruit is af te leiden. De Minister heeft dat ongetwijfeld mogelijk geacht, ja als normaal verondersteld. De leuze ‘God is het Kwaad’ leek hem b.v. al voldoende. Wie dat uitschreeuwt zal wel de bedoeling hebben om te smalen; om godsdienstige gevoelens te kwetsen. Ook het gelijk met dit artikel-deel in het Wb.v.Sr. opgenomen art. 429bis wijst erop, dat de wetgever ongetwijfeld aan een zekere objectivering heeft gedacht. Maar terwijl bij art. 429bis Sr. niet de mogelijkheid bestaat van ‘tegenbewijs’, kan — aldus begrijpen wij de Minister, hoewel hij in dit opzicht wat cryptisch is, maar het is in zijn betoog opgesloten — bij art. 147 de schrijver altijd nog aantonen, dat hij met de smadende uitlating iets anders heeft bedoeld, al zal de rechter uiteraard, naar mate de uitlating grover is, te minder hieraan geloof hechten.
    Het is niet noodzakelijk, dat het gehele geschrift, waarin de uiting voorkomt, een smalende strekking heeft. In zoverre is er dus verschil met de pornografie. Toch is het verband, waarin de uiting voorkomt niet irrelevant, omdat betekenis en bedoeling aldus vaak duidelijker blijken. Ook in de onderhavige zaak heeft zulks een rol gespeeld. Er doet zich hier hetzelfde verschijnsel voor als bij de toepassing van de majesteitsschennis waar het ambt er in beginsel buiten moet blijven, doch waar het toch — als nadere qualificatie van de persoon — door een achterdeur weder naar binnen wordt gehaald.

    En om het even te illustreren: het ging hier dus om de volgende uitlatingen, die als niet-godslasterlijk werden bestempeld (in 1968 nota bene):

    Als God zich opnieuw in Levende Stof gevangen geeft, zal hij als ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal hem begrijpen en meteen met hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als hij spartelt bij het klaarkomen
    En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: „Gerard, dat boek van je – weet je dat ik bij sommige stukken gehuild heb?” „Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U”, zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden – niet dat gierige en benauwde – met de opdracht: „Voor De Oneindige. Zonder Woorden”

    Zie je?
  • Ik ben het eens met wat 7th een paar pagina's geleden aankaartte; het is te omslachtig om uit de wet te halen. Het is een waardeloze wet omwille het feit dat je al godslastering pleegt door er een ander geloof op na te houden. Als je bijvoorbeeld Hindu bent en je geloofd niet in de Christelijke god dan ben je al aan het godslasteren. Immers, als men zegt &quot;Ik geloof niet dat Jezus voor mij aan het kruis is gestorven.&quot; dan zullen vele dit al als smalende godslastering zien. Dat is het probleem met dergelijke wetgeving; men lastert elkaar al door er een ander wereldbeeld op na te houden.
    De definitie die uit de jurisprudentie blijkt is niet zo simpel: met smalend wordt bedoelt &quot;met opzet smadend&quot;. Ten eerste moet hetgeen je zegt/schrijft dus krenkend én beledigend zijn (zodat er sprake is van &quot;smaad&quot<img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />, en vervolgens moet je ook nog eens de intentie hebben gehad om te krenken en te beledigen (want dán is het volgens de Hoge Raad pas &quot;smalend&quot<img alt=";)" src="/plugins/sceditor/emoticons/wink.png" />.

    Het simpelweg iets anders geloven kan voor sommigen gelovigen wellicht als krenkend worden ervaren, maar geen enkele rechter zou dit als beledigend bestempelen. Daarbij komt dat de volgende stap, de intentie hebben om anderen te krenken en beledigen, hierbij niet gemaakt kan worden (en als je al de intentie zou hebben om te krenken en te beledigen zou ik wat efficiëntere terminologie aanraden <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />).
    Helaas is belediging ook een brede term. Er is flink aantal gelovigen zijn die om het minste of geringste zich al gekrenkt voelen. Als ik zou zeggen bijvoorbeeld: "Ik geloof niet in god omdat ik de bijbel een verwerpelijk boek vind." is dit mijn persoonlijke mening of godslastering? Voor veel gelovigen zou dit vallen onder moedwilligheid. De grens is zo vaag en het gebied is zo breed.
  • Ik ben het eens met wat 7th een paar pagina's geleden aankaartte; het is te omslachtig om uit de wet te halen. Het is een waardeloze wet omwille het feit dat je al godslastering pleegt door er een ander geloof op na te houden. Als je bijvoorbeeld Hindu bent en je geloofd niet in de Christelijke god dan ben je al aan het godslasteren. Immers, als men zegt &quot;Ik geloof niet dat Jezus voor mij aan het kruis is gestorven.&quot; dan zullen vele dit al als smalende godslastering zien. Dat is het probleem met dergelijke wetgeving; men lastert elkaar al door er een ander wereldbeeld op na te houden.
    De definitie die uit de jurisprudentie blijkt is niet zo simpel: met smalend wordt bedoelt "met opzet smadend". Ten eerste moet hetgeen je zegt/schrijft dus krenkend én beledigend zijn (zodat er sprake is van "smaad";), en vervolgens moet je ook nog eens de intentie hebben gehad om te krenken en te beledigen (want dán is het volgens de Hoge Raad pas "smalend";).

    Het simpelweg iets anders geloven kan voor sommigen gelovigen wellicht als krenkend worden ervaren, maar geen enkele rechter zou dit als beledigend bestempelen. Daarbij komt dat de volgende stap, de intentie hebben om anderen te krenken en beledigen, hierbij niet gemaakt kan worden (en als je al de intentie zou hebben om te krenken en te beledigen zou ik wat efficiëntere terminologie aanraden :P).

    Dan hier nog een stukje uit de conclusie van de Advocaat-Generaal Mr. Remmelink:
    Godslastering is een delict, dat wel zo oud zal zijn als de wereld. De oudste rechtsgemeenschappen zijn immers allemaal theocratien. Recht en religie zijn een en lastering van God en goden is aantasting van het hoogste dat er is. Zou men dat ongewroken laten, dan zou dat zijn een Gode verzoeken. De samenleving zou prompt door rampen en ongevallen getroffen worden.
    Geroemde Godslasteringsprocessen in de oudheid zijn geweest: de zaak Socrates die de Goden van Athene de nodige eerbied zou hebben onthouden en de zaak Jezus, die zich ten onrechte de zoon van God zou hebben genoemd.
    Of Rome de Godslastering strafbaar heeft gesteld, schijnt niet helemaal duidelijk. Vaak wordt ten bewijze van het tegendeel een beroep gedaan op de uitlating van keizer Tiberius: Deorum injuriae dis curae. Vaststaat echter, dat een stuk Godslastering strafbaar is gesteld in de vorm van Majesteitsschennis. Schending van de majestas van de Goddelijke Romeinse Keizer. Hier vielen crimen laesae majestatis divinae en crimen laesae majestatis humanae samen.
    In het gechristianiseerde Europa na de instorting van het Romeinse rijk werden beide vormen van majesteitsschennis weer gescheiden en dan is het begrijpelijk, dat de blasfemie — de Godslastering — met de hoogste straf wordt gesanctioneerd, omdat men zich op het standpunt stelde, dat, wanneer het al zo'n ernstig feit was om de Koning der mensen te beledigen, het helemaal niet aanging de Koning der engelen te lasteren. Dit argument is te vinden in de 77ste Novelle op de Codex Justinianus, waarin de blasfemie strafbaar wordt gesteld. Zij wordt op een lijn gebracht met de tegennatuurlijke ontucht. De sanctie was de doodstraf. Het argument, dat Godslastering veel erger is dan majesteitsschennis vindt men de hele geschiedenis door. Men wijst op Rivet en Hoedemaker. Het schijnt nog te zijn verdedigd in De Standaard van 30 mei 1932.
    De Novelle van Justinianus is, naar men aanneemt, het model geweest van vele Godslasteringswetten van later tijd, waarin aanvankelijk dan ook de doodstraf als sanctie was gesteld. Bij ons in Friesland schijnt men zich wel bepaald te hebben tot het doorpriemen van de tong. Calvijn verordineerde: ‘Trois heures au collier’ nevens gevangenisstraf. Elders in Zwitserland werd de delinquent wel ‘unter den Kanzel gesetzt’, terwijl de dominee vervolgens de preek ‘auf ihn richtete’.
    Wat viel nu precies onder Godslastering? Talloze definities zijn er in de loop der eeuwen gegeven. Augustinus zegt: ‘Mala verba de Deo dicere’. Thomas, als steeds iets scherper: ‘Attribuere Deo, quod ei non convenit’ en ‘Removere ab Deo, quod ei convenit’. Het spreekt haast vanzelf, dat in een tijd van grote godsdienstige beroering de inhoud van de Godslastering nog al eens veranderde. Wat de een een hoog te waarderen — tegen alle critiek te beschermen — goed noemde — b.v. de figuur van de Moeder Gods ten tijde van de reformatie — was voor de ander een ketterij en omgekeerd. Baelde, aan wiens dissertatie (Studien over Godsdienstdelicten ('s Hage, 1935) wij veel omtrent het zoeven gestelde hebben ontleend zegt deswege — p. 108 — dat zo'n meningsverschil omtrent de inhoud op de duur zou leiden tot twijfel aan het begrip zelf.
    Die twijfel kwam op het eind van de achttiende eeuw, toen de grote figuren van het rationalisme — de Montesquieu en Voltaire — zich heftig tegen strafbaarstelling van de Godslastering gingen verzetten. Daartoe was wel aanleiding, want terwijl elders in Europa in de vervolging en bestraffing van de Godslastering een zekere matiging was ingetreden en de doodstraf niet of nauwelijks meer werd toegepast — werd in Frankrijk onder het Ancien Regime, schoon zijn dagen geteld waren, met uiterste gestrengheid tegen al of niet vermeende Godslastering opgetreden. Men denke b.v. aan de beroemde zaak de La Barre.
    Na de grote explosie — de Franse revolutie — benaderde men het probleem wat genuanceerder dan vroeger. Men zou de volgende onderscheiding kunnen maken:
    1
    Het doortrekken van de oude lijn, maar dan met een lagere straf en veelal met een meer moderne omschrijving van het Godsbegrip, en wel in de trant van het Rationalisme. Aldus b.v. art. 86 Crimineel Wetboek ten onzent: Strafbaarstelling met maximaal zes jaar gevangenisstraf van het bespotten, belasteren of vervloeken van het albesturend Opperwezen. Hier opereert de wetgever met het deistisch Godsbegrip, waardoor wellicht buiten toepassing viel belastering van de Tweede Persoon van de Triniteit. Vgl. ook Minister Donner, Hand. 2e Kamer 1931/32 p. 2630.
    2
    Het andere uiterste is: Afschaffing van het delict. Aldus de Code Penal. Dit impliceerde, dat bij ons na 1810 de Godslastering niet meer strafbaar was.
  • Ik ben het eens met wat 7th een paar pagina's geleden aankaartte; het is te omslachtig om uit de wet te halen. Het is een waardeloze wet omwille het feit dat je al godslastering pleegt door er een ander geloof op na te houden. Als je bijvoorbeeld Hindu bent en je geloofd niet in de Christelijke god dan ben je al aan het godslasteren. Immers, als men zegt "Ik geloof niet dat Jezus voor mij aan het kruis is gestorven." dan zullen vele dit al als smalende godslastering zien. Dat is het probleem met dergelijke wetgeving; men lastert elkaar al door er een ander wereldbeeld op na te houden.
  • Frankieman, in theorie ben ik het helemaal met je eens. Goede uiteenzetting. Maar nogmaals, de praktijk is andere koek. Daarnaast vergeet je nog een belangrijk punt: de rol van de rechter. Het is niet zo dat de rechter het strafrechtelijk wetboek één op één overneemt. Het is de taak van de rechter om op een eerlijke manier recht te spreken. De rechter neemt allerlei factoren mee in haar uitspraak. Het is onmogelijk dat een rechter anno 2011 iemand zal veroordelen vanwege godslastering aangezien ELKE rechter tot de conclusie zou komen dat zo'n vergrijp niet meer van deze tijd is.

    We hebben in het verleden "ketterij" gelegaliseerd, vervolgens "hekserij", is Godslastering dan niet een van de volgende stappen van het schrappen van wetten in die onbruik zijn geraakt door de veranderende tijdsgeest? Stel dat over 50 jaar die wet nog steeds bestaat omdat simpelweg nog niemand het initiatief heeft genomen om een ongebruikt wet maar eens een keer te schrappen. Dan krijg je een vertekend beeld van de samenleving op basis van die wet (behalve als religie over 50 jaar natuurlijk weer een grote rol speelt). Als de huidige trend van secularisering zich voortzet zal die wet toch óóit geschrapt moeten worden, waarom niet nu?

    Inderdaad, Alleen zou ik eerder geneigd zijn om een slotje op dit soort onderwerpen zetten
    Wat in deze discussie of openingspost zou jij als kwetsend, smalend of beledigend bestempelen? Taboeverklaren is geestdood maken.

    Ben ik het zeker mee eens. Dergelijke zaken dienen bespreekbaar te zijn en in gevallen ook besproken te worden. Maar ik vind ook dat de benefits en de nadelen tegen elkaar opgewogen moeten worden. Reden ook dat ik het afschaffen van de wet uit principiële redenen niet oke vind, juist omdat dit onrust veroorzaakt daar waar het laten staan van die wet geen enkel nadeel met zich meebrengt, omdat dit geen voordeel brengt voor gelovigen (ook al mogen zij dit denken. Immers, je wordt niet veroordeelt voor godslastering).

    Ik snap niet waarom er onrust verwacht wordt: er valt immers een soort van "beveiliging" weg die het toch al niet deed: uit de praktijk blijkt dat men reeds heeeeeel ver kan gaan zonder veroodeeld te worden.

    Iedereen weet hier denk ik wel dat het inderdaad symbool politiek is, maar het gaat mij meer om de gedachte erachter. De discussie die dit uitlokt is goed.

    Je doelt hier op het verloochenen van politieke principes voor macht? Of het kennelijke verschil tussen gelovigen en ongelovigen in de maatschappij?
  • Iedereen weet hier denk ik wel dat het inderdaad symbool politiek is, maar het gaat mij meer om de gedachte erachter. De discussie die dit uitlokt is goed.

    Ben ik het zeker mee eens. Dergelijke zaken dienen bespreekbaar te zijn en in gevallen ook besproken te worden. Maar ik vind ook dat de benefits en de nadelen tegen elkaar opgewogen moeten worden. Reden ook dat ik het afschaffen van de wet uit principiële redenen niet oke vind, juist omdat dit onrust veroorzaakt daar waar het laten staan van die wet geen enkel nadeel met zich meebrengt, omdat dit geen voordeel brengt voor gelovigen (ook al mogen zij dit denken. Immers, je wordt niet veroordeelt voor godslastering).
  • Iedereen weet hier denk ik wel dat het inderdaad symbool politiek is, maar het gaat mij meer om de gedachte erachter. De discussie die dit uitlokt is goed.
  • Heb je last van die wet?

    Worden jij en je atheistische/ongelovigen soortgenoten in de gevangenis gegooid door die wet? Maakt die wet jouw leven zwaarder?

    Wat doe je moeilijk dan?

    Nogmaals, dit is echt een niveau van bullshit dat mij de pet te boven gaat.

    Nee, ik heb er geen last van en ik word er inderdaad in geen enige vorm door geschaad. En ik zal er ook op geen enkele manier beter van worden wanneer men die wet schrapt.

    Maar gelukkig kan ik bij discussies als deze buiten mijn eigen belang redeneren.

    Wij leven in seculiere rechtstaat, waar de scheiding tussen kerk en die staat een van de grondbeginselen is. Dat betekend dat de staat dus in geen enkel opzicht een positie aanneemt op het gebied van religie/geloofsovertuiging. Dat betekend dus: geen wetten die het Christendom, de Islam of welke andere religie, voortrekken.

    Dat betekend net zo goed dat het dus ook niet andersom mag zijn: wetten die religies juist achterstellen en het atheisme voortrekken.

    De staat staat neutraal tegenover de ideologieën en overtuigingen van haar burgers. De staats heeft daar geen boodschap aan en moet zich er dan ook niet mee bemoeien.

    De staat moet haar burgers beschermen tegen schending van diens rechten en aanvallen op diens overtuigingen. Dat is in onze grondwet met verschillende onderdelen voor alle burgers geregeld.

    Er is ons (straf)recht een wet die feitelijk in gaat tegen de seculiere rechtstaat, een wet uit de tijd dat het Christendom zich nog een uitzonderingspositie binnen onze samenleving en rechtstaat afdwong. Die wet heeft juridische waarde verloren(kijk maar naar Wilders die niet vervolgd word voor Godslastering maar voor andere feiten) maar heeft nog altijd een symbolische waarde voor christelijke minderheid in onze samenleving.

    Dat christenen nog altijd waarde hechten aan die wet blijkt uit de felle tegenstand die de christelijke politiek voert tegen het schrappen van die wet. Zij zien zich nog altijd als een uitgezonderde groep in onze samenleving en het verbod op godslastering draagt daar aan bij. In een seculiere rechtstaat horen er geen groepen zo'n uitzonderingspositie te hebben en dus dient de overheid die wet af te schaffen.

    De wet heeft zijn jurdische waarde en legitimiteit al lang geleden verloren, is een cultureel achterhaald en is voor verschillende groepen in de samenleving, zowel theisten(in het bijzonder christenen) als atheisten een symbool van uitzondering van een bepaalde groep.

    Er zijn wetten voor wel minder geschrapt.

    Ik ben daarnaast echt stomverbaasd dat ook iemand als Shining(die ik behoorlijk hoog heb zitten) zo casual doet over de verantwoordelijkheid die de politiek heeft om wetten te herzien wanneer ze hun legitimiteit verloren hebben.

    Wetten zijn fundamenteel voor onze rechtstaat, dat betekend dus ook dat de waarde van die wetten(of het gebrek daaraan) zijn invloed heeft op die rechtstaat. Wanneer je alles zomaar op een berg gooit en er voor de rest niet meer naar omkijkt devalueer de waarde van die wetten.

    Het is een van de kerntaken van de politiek/overheid om die wetten uit te leggen en wanneer dat nodig is te vertalen naar een nieuwe tijd danwel te schrappen vanwege de waardeloosheid van die wetten in die nieuwe tijd.


    Ik begrijp wel waarom er hier zo wordt gereageerd: Dankzij de populistische shitstorm van de afgelopen 10 jaar zijn principele debatten over dit soort belangrijke zaken inderdaad verworden tot simpel punten scoren. En wanneer er dan eens mensen zijn die zich niet laten leiden door die politieke spelletjes en wel inhoudelijke argumenten hebben is dat even wennen en schaar je ze voor het gemak maar onder die populisten.

    Om het verschil aan te geven: vrijheid van meningsuiting is inderdaad heilig naar mijn mening maar het verbod op discriminatie is net zo heilig. Beide fundamentele onderdelen van onze rechtstaat dienen beschermd te worden en ik ben dan ook principieel tegenstander van de populistische roep om afschaffing van het verbod op discriminatie.

    Maar deze discussie is een totaal andere en die zaken horen niet door elkaar gehaald te worden.


    Maar goed eindstand niemand heeft last van die wet over Godslastering dus je loopt gewoon te mierenneuken. :O

    Nogmaals niemand heeft last van die Godslasteringswet dus wat is die big deal erover?
  • Het verschil is dat de ouderenpartij eisen zou stellen op een gebied waar er simpelweg verschillende visies op mogelijk zien. Simpele politieke keuzes maar je over kunt discussieren en het mee eens kunt zijn of niet. Een hogere AOW bijdrage of het behouden van 65 jaar zijn politieke keuzes, geen ideologische.

    De SGP, net zoals de PVV trouwens, eist in ruil voor steun zaken die fundamenteel in gaan tegen de ideologie waaruit de VVD is voortgekomen. Nu hoeft niemand mij uit te leggen dat de VVD nooit echt een liberale partij is geweest maar ze blijven zelf altijd graag in die veronderstelling en dan kan je dit soort zaken niet zomaar inwisselen voor een zetel. Niet persé vanwege het punt zelf maar vanwege de beweegredenen erachter.

    Ik weet dat ik wat dat betreft sowieso wel een beetje een roepende in de woestijn ben. Ideologie en principes zijn in de politiek zeker vandaag de dag niet zo belangrijk meer maar dat is naar mijn mening ook juist de reden dat het populisme zich zo heeft kunnen vestigen.

    Maar goed, dat is een andere discussie.
  • Frankieman, in theorie ben ik het helemaal met je eens. Goede uiteenzetting. Maar nogmaals, de praktijk is andere koek. Daarnaast vergeet je nog een belangrijk punt: de rol van de rechter. Het is niet zo dat de rechter het strafrechtelijk wetboek één op één overneemt. Het is de taak van de rechter om op een eerlijke manier recht te spreken. De rechter neemt allerlei factoren mee in haar uitspraak. Het is onmogelijk dat een rechter anno 2011 iemand zal veroordelen vanwege godslastering aangezien ELKE rechter tot de conclusie zou komen dat zo'n vergrijp niet meer van deze tijd is.

    En betreffende SGP. Als ik VVD-er was en voor dit kabinet zou zijn, dan zou ik dolblij zijn met de steun van deze middeleeuwse sekte. In feite heb je hun steun voor twee kleine kniebuigingen. Deze wet op godslastering die alleen symbolisch van aart is en het behoud van zondagsrust. Beiden zijn relatief kleine eisen en in ruil kun je allemaal gigantisch impopulaire maatregelen nemen waar een groot deel van de bevolking op tegen is. Neem dan de ouderenpartij die de AOW bijdrage omhoog willen zien gaan en daarna nog een aantal dingen gaan bedenken in ruil voor hun steun. De SGP is een dode partij die tevreden zijn met dit soort halfbakken maatregelen. Over 3 jaar komt er weer een progressief kabinet die de koopzondagen weer zal invoeren.
  • Maar dat iemand als Frankieman die moeilijk lopen te doen. Enerzijds is iemand als Frankieman wel tegen het opkomend populisme, hier doet hij net zo hard aan mee.

    Dat is nu juist mijn punt, ik doe er niet net zo hard aan mee en ook bijvoorbeeld Pokkel niet.

    Het probleem is dit verbod inderdaad symbolisch is geworden maar dat is het voor beide kampen. Voor theisten is het een symbool van een van de laatste strohalmen die ze nog die uitzonderlijke positie in de samenleving geeft en voor mij als atheist is het een symbool van precies datzelfde en dus dat ik symbolisch en wettelijk achtergesteld word tegenover christenen/andere gelovigen. Dat is gelukkig in de praktijk niet zo maar dat zo'n punt nu word ingeleverd om de steun van de SGP te verkrijgen zegt genoeg: die wet heeft wel degelijk een zware symbolische betekenis.

    Waarom zou een gelovige meer 'bescherming' moeten krijgen dan een niet -gelovige? Daar is geen reden voor en die realisatie is in het recht al 40 jaar lang doorgedrongen, vandaar dat de wet dus al 40 jaar lang in de praktijk niet meer word gebruikt.

    Wanneer wetten al zo lang niet worden gebruikt is het in een rechtsstaat niet meer dan normaal dat er vraagtekens worden gezet bij de relevantie en legitimiteit van die wet.

    Wanneer die vraagtekens echter werden gezet de afgelopen 20 jaar stonden de christelijke partijen op hun achterste poten en was het weer het zoveelste voorbeeld van de atheistische stormwals die alle rechten van de christenen aan de kant wilden schuiven en de aanzet tot een atheitische superstaat waar niemand ooit meer zou mogen geloven.

    Die bangmakerij is onzin en net zo waanzinnig als dat idee dat als deze wet blijft bestaan dat iedere atheist in zijn vrijheid wordt beperkt. Dat laatste was destijds trouwens wel degelijk het doel van die wet en als het aan de SGP zou liggen, zou het dat ook nog altijd zijn. Nogmaals: dat het verbod er nu niet komt doordat de VVD de steun van juist die SGP wil verkrijgen zegt genoeg over de symbolische waarde van dat verbod.

    Nu mogen theisten blijkbaar wel symbolische waarde aan het behoud van die wet hangen maar ik mag er geen symbolische waarde aan hechten om hem af te schaffen omdat 7threst en Shining er niet mee zitten en alles waar de VVD ooit voor was als populistisch zien.

    Dat Wilders deze discussie(net zoals zovelen) gekaapt heeft om de Islam te kunnen bashen en dat Mark Rutte daar in verkiezingstijd graag achter loopt om een enkele PVVer met een grote bankrekening weer terug te winnen daar heb ik helemaal niets mee te maken. Ik ga mijn eigen principes niet opzij zetten omdat ze toevallig gekaapt worden door ideologische 'tegenstanders'.

    Zolang de twee bovenstaande punten niet doordringen kan deze discussie niet fatsoenlijk verder gaan.

    Ja het is een symbolische discussie geworden maar dat komt omdat er voor het behoud van het verbod in de loop van de jaren geen ander argument over is gebleven dan het symbolische argument. Eerst moest de wet behouden worden omdat anders christenen geen fatsoenlijk leven meer zouden kunnen leven en ze schietschijf zouden wordenn van de revance zoekende atheististische menigte. Dat argument werd al snel onderuit gehaald door de godsdienstvrijheid, het verbod op discriminatie dat steeds breder werd uitgelegd, het verbod op groepsbelediging etc.

    Toen kwam het culturele argument dat we in een Christelijk land leefden en dat het dus helemaal niet zo raar was dat er extra wetten waren die daarbij hoorde. Ook dat is inmiddels achterhaald in een land waar de meerderheid van de bevolking zich als niet-gelovig indentificeert.

    En nu is het dus verworden tot een symbolische discussie en het probleem van symbolische discussies is inderdaad dat ze veel te gemakkelijk gekaapt kunnen worden door politieke belangen. En daarom verwijs ik steeds terug naar die andere argumenten die inmiddels uit de discussie zijn verdwenen. Dat zijn argumenten waar je inhoudelijk over kunt discussieren en dat is dan ook al lang geleden gebeurd. Dit is niet zomaar een discussie van de laatste jaren, alleen de symboliek is pas van de laatste jaren.

    Maar dan komt nogmaals het punt: waarom mag een wet wel om enkel symbolische reden behouden worden maar niet om symbolische reden worden afgeschaft? Naast dus die juridische en culturele argumenten.

Plaats reactie

Wanneer je een reactie plaatst ga je akoord
met onze voorwaarden voor reacties.

Log in om te reageren