1. Revoluties en demonstraties in het Midden-Oosten

Re: Revoluties en demonstraties in het Midden-Oosten

Hij zou ook geen oorlog met het westen moeten willen. Ik denk dat het westen echt veel te sterk is. Veel regio's in het midden-oosten zitten nog ver in het verleden, zoals het lachwekkende Iraakse leger met de klassieke whiteboardjes en woordvoerder. Tuurlijk hebben een paar naties vast wel wat kerngeschut, maar ik wil niet weten wat de westerse technologie daar voor massavernietigingsvuurwerk tegenover kan zetten. Israel wordt daar als supermacht gezien, en is slechts een verlengstukje van de VS.

Hij heeft wel een punt omtrent 11 september. De aandacht schoof van Bin Laden wel heel snel door naar Saddam, terwijl er in Irak in de eerste plaats niet eens kernwapens te vinden waren. Iedereen is te vinden, maar Bin Laden is nooit gepakt en leeft nog steeds. Dat is ook vreemd. Zeker aangezien het zowat de grootste terroristische aanslag tegen de VS ooit is, en de VS laten de dader maar gewoon lopen. Waarschijnlijk heeft de natie een soort boeman nodig.

En dat de VS achter al die terroristencellen zit klopt ook wel. Komt allemaal uit de Koude Oorlog. Oorspronkelijk mudjahideen opgeleid om de balans aan de Sovjet grenzen in tact te houden.

Maar de opruiende shit over het begraven van de Amerikaanse soldaten is natuurlijk geen normale taal voor een staatshoofd.

Naar geruchten zou CIA Bin Laden opgeleid tot agent met vele connecties. VS had in jaren 80 hiermee zeker veel belang mee gehad. Bin Laden was toen nog geen terrorist. CIA financieerde ook het opleidingkampje van Bin Laden
Dat lijkt me wel heel sterk dat dit gebeurd is omdat er vele documentaires vrijgegeven werden en alles daarin werd onthuld. Dan lijkt het me niet moeilijk dat ze bewust hem laten hebben lopen. Er zijn ook enkele generalen die hebben gezegd dat ze Bin Laden echt in de val hadden gelokt en konden pakken. De opperbevelhebber gaf echter een ander order dat Bin Laden niet daar was en ergens in de bergen zat. Dat heb ik ook gelezen tijdje geleden. De artikelen zijn niet meer op het website te lezen.
  • Geld gaat er denk ik sowieso naar de Arabische landen. Het gevolg van een dictatorschap is dat de rest van de bevolking totaal geen ervaring heeft in het organiseren. Er zitten niet voor niets oud ministers van Ben Ali in de nieuwe interim-regering. Egypte is hetzelfde geval. Die Suleiman was onder Mubarak hoofd van de geheime dienst.

    Deze opstanden kun je enigszins vergelijken met de onafhankelijkheid van Oost-Europa 1989. Toen heeft West-Europa ook heel veel gedaan omdat die Oost-Europeanen gewoon niet de kennis bezaten. Nederland heeft geloof ik nog de geheime dienst van Tsjecho-Slowakije opgezet. In de Arabische landen zal dit net zo gaan anders ontstaat er anarchie of een staatsgreep.
  • Lockerbie is niet bewezen, maar het zou een vergeldingsactie van hem zijn geweest en het heeft er alle schijn van. Hij heeft later wel smartegeld uitgekeerd, ook onderdeel van zijn charme offensief.

    Maar goed, de aap komt uit de mouw. Khadaffi schendt nu voor het oog van de wereld de mensenrechten en slaat de taal van een oorlogsmisdadiger uit. Hij zal nu door het bloedvergieten ongetwijfeld voor misdaden tegen de menselijkheid gezocht gaan worden. Ik denk dat zijn dagen zijn geteld, tenzij de VS brood in hem ziet ofzo.

    Nu hoorde ik dus dat we geld moeten inzamelen voor Libie. Wtf man, de khadaffi familie zit op 50 miljard dollar? Pak dat ofzo.
  • De reden dat een leider als Khadaffi zo groot is geworden is wel degelijk het dom houden van het volk natuurlijk. Staatstelevisies, censuur, propaganda over het slechte westen.. ze worden met angst opgevoed.

    De rellen in Tunesie zijn begonnen doordat het Internet die mensen wijzer maakt, en omdat het ook censuur doorbreekt. Ze weten wel dat het niet snor zit maar ze hebben nu opeens de durf gekregen en zijn mondiger geworden. Gesterkt door informatie van buitenaf.
    Dom houden en bang houden zijn twee verschillende dingen. Je kunt nog zo slim en goed voorgelicht zijn, als de ene helft van de bevolking de andere helft voor een dag eten verklikt aan de alomtegenwoordige geheime dienst kom je daar niet ver mee.

    Ik zal niet ontkennen dat de boel door nieuwe communicatiemiddelen in een stroomversnelling is gebracht, maar het is niet de oorzaak op zich van de opstanden. Internet bestaat al tijden, en ook een paar jaar geleden waren er hopen manieren om je via internet voor te lichten of medestanders te vinden. Waarom gebeurt er dan nu pas wat? Er speelt een hoop meer mee dan alleen het feit dat mensen tegenwoordig Twitteren of dat meer mensen een mobieltje hebben.

    Khadaffi was in zijn vroege jaren een terrorist. Het schijnt dat hij achter de Lockerbie ramp zat.

    Huh???? Serieus??? Ik val echt van mijn stoel van verbazing… dat wist ik dus echt niet… Hoe kom je aan die informatie als ik vragen mag? Want zover ik weet heeft Libië wel erkent achter de aanslag te zitten, maar was het niet Khadaffi zelf die er mee gemoeid was. Tenminste, dat dacht ik dus…

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/4936/VK- ... rbie.dhtml
  • Khadaffi was in zijn vroege jaren een terrorist. Het schijnt dat hij achter de Lockerbie ramp zat.

    Huh???? Serieus??? Ik val echt van mijn stoel van verbazing… dat wist ik dus echt niet… Hoe kom je aan die informatie als ik vragen mag? Want zover ik weet heeft Libië wel erkent achter de aanslag te zitten, maar was het niet Khadaffi zelf die er mee gemoeid was. Tenminste, dat dacht ik dus…
  • @Peunage

    Ik reageer op een eerdere post waarin je stelt dat de relatie tussen Iran en de VS tijdens de Koude Oorlog verslechterde. Dit is namelijk pas iets van de laatste decennia. In de periode daarvoor was de relatie redelijk tot goed en vond er wapenhandel plaats tussen de beide landen. Ahmadinejad is daarnaast extreem ongenuanceerd, maar kijkende naar de geschiedenis denk ik dat het met name haat richting het 'Westen' heeft ontwikkeld door de pertinente steun aan Israël en de groeiende invloed van de VS in het Midden-Oosten. Ideologisch gezien zou Iran evenwel bijna de hele wereld moeten verachten (wat zijn leiders ongetwijfeld doen), maar dit wordt niet in dusdanige mate geüit.

    Iets heel anders: wat opereren de VS ontzettend reactionair en doorzichtig op alles wat er gebeurd, wordt er zelf een beetje kriebelig van.
  • Waarom denkt iedereen dat de mensen in het Midden-Oosten nu pas wakker worden en begrijpen dat ze genaaid worden? :lol:
    Het is geen kwestie van begrijpen dat je genaaid wordt, dat weten ze al lang,maar als jij je bek opentrekt in Egypte, Libië, Tunesië of elk ander land in het Midden-Oosten (behalve Kuwait misschien) wordt je gewoon tegen de muur gezet hoor. Het is gewoon dat mensen nu geïnspireerd worden door wat er in Tunesië in gang is gezet. Ze begrijpen echt wel dat Mubarak niet deugt, ze weten echt wel dat hij over hun rug om afspraken maakt met vijandige landen en hun enorm naait.

    Maar ik weet zeker dat Amerika nu zal proberen hun eigen politieke agenda, alweer, erdoor te douwen. En een nieuwe regering steunen die, koste wat het koste, vriendjes wordt met Israel. Want het maakt niet uit welke kant in Egypte aan de macht komt, als het democratisch gebeurt, en ze doen wat het volk wil, dan is het vredesakkoord met Israel zo van de tafel geveegd.
  • Dit is wel een goede ontwikkeling, die gasten zijn veel te lang aan de macht en vullen hun zakken over de rug van de bevolking.

    Die bevolking wordt slimmer, mede dankzij het internet. Ze krijgen door dat ze worden genaaid.

    Het is wel uitkijken voor wat voor type regime ze gaat opvolgen, maar de demonstranten zijn in ieder geval wel vrij progressief en op de hoogte van hoe het ook anders kan dus die zullen waarschijnlijk niet meer zo'n type Mubarak laten groeien.
  • Khadaffi leek toch nog wel redelijk voor zijn bevolking te zorgen in vergelijking met de andere dictators.
    Tot z'n imperium in gevaar komt, dan laat hij zijn ware aard zien (voor zover die nog niet duidelijk was).
  • In de Arabische wereld wordt ook vandaag weer massaal gedemonstreerd tegen de verschillende regimes. Dat gaat gepaard met gewelddadigheden.

    Libië

    In Libië zijn vooral in de oostelijke stad Benghazi veel betogers op de been. De veiligheidstroepen zouden er hard optreden. De protesten zijn gericht tegen het regime van Kadhafi.

    In de afgelopen drie dagen raakten de betogers meerdere malen slaags met de politie en het leger. Er zouden in totaal meer dan tachtig betogers zijn omgekomen.

    In de Bahreinse hoofdstad Manamah zijn opnieuw confrontaties tussen de politie en demonstranten. Vanochtend trok het leger zich terug van het Parelplein. Toen betogers daarna het plein opgingen, werden ze door de politie beschoten met traangas.

    De belangrijkste vakbondsorganisatie van Bahrein riep vandaag op tot een staking voor onbepaalde tijd.

    In Algerije is de oproerpolitie in actie gekomen tegen demonstranten die meer democratie eisen. Het protest was van tevoren aangekondigd door een coalitie van oppositiepartijen, vakbonden en mensenrechtenorganisaties. De regering van Abdelaziz Bouteflika had de demonstratie verboden.

    Voor de tweede dag op rij wordt er betoogd in de Golfstaat Koeweit. De politie vuurde traangas af op enkele honderden demonstranten. Het gaat voornamelijk om statenloze nomaden.

    In Jemen is het de tiende dag van protesten tegen het bewind van president Saleh. In gevechten met de oproerpolitie en de aanhang van de president is één betoger omgekomen.

    Hoewel president Mubarak al een week is afgetreden, wordt in Egypte nog altijd betoogd. Werknemers van een van de grootste staatsfabrieken negeren de oproep van het leger om alle stakingen te beëindigen. Ze gaan door tot aan hun eisen is voldaan.

    De fabriek, Misr Spinning and Weaving, heeft zo'n 24.000 medewerkers. Van hen legden er ongeveer 15.000 het werk neer om hogere lonen en het vertrek van de directeur te eisen.

    Volgens onbevestigde bronnen zijn er in Libië al meer dan 120 doden gevallen. Het gaat daar veel harder aan toe dan in Egypte en Tunesië het geval was. Libië is redelijk gesloten maar nu proberen veel journalisten in egypte illegaal de grens over te steken naar Libië omdat via de normale weg journalisten nu geweigerd worden. Ik moet wel zeggen dat ik verbaasd ben dat het grootste protest nu in Libië. Khadaffi leek toch nog wel redelijk voor zijn bevolking te zorgen in vergelijking met de andere dictators.

    Morgen gaan ze weer de straten op in Iran btw.
  • Je hebt dus ook helemaal gelijk, hier in NL zijn we vaak net zo clueless als in de rest van de wereld

    En dat was ook precies mijn punt, het merendeel daar is clueless. Net als het merendeel hier. Merendeel houd zich gewoon bezig met zijn eigen wereldje. Hier is dat meer materialistisch, daar is het meer met familiebanden en vaak ook moeilijker om een goed bestaan op te bouwen enzo. Tot zover niets nieuws onder de zon <img alt=":)" src="/plugins/sceditor/emoticons/smile.png" />
    Nee, het merendeel weet hartstikke goed waar de problemen in hun land door komen en waarom er dictatuur is. Waarom? Omdat zij er dagelijks mee te maken hebben. De gemiddelde Egyptenaar weet heel goed welke afspraken en tussen Mubarak en de VS en Israel zijn, de voorwaarden waar hij aan moet voldoen om aan de macht te blijven en steun te ontvangen van de VS en Israel. En zo ook met andere landen in het Midden-Oosten. De gemiddelde Nederlander/Europeaan heeft hier verder niks mee te maken, tenzij diegene een geschiedenisstudie doet of hobby-historicus is.

    @Shining
    En dat is ook meteen het volgende punt. Hoe is Khomeini eigenlijk aan de macht gekomen? Is hij een oorlog begonnen? Staatsgreep? Mensen omgekocht? Hij is simpelweg van Frankrijk naar Teheran gevlogen en toen zijn vliegtuig landde begon de revolutie.
    Dus in feite is er iets gebeurd waar het volk voor koos. Democratie toch?
    En ook in Egypte, stel dat er verkiezingen komen en de Moslimbroederschap komt aan de macht. Ook democratie toch? Of is het nu wel goed om de democratie te ondermijnen om het bestaan van Israel te garanderen. Want hoe je het ook wendt of keert, daar komt het allemaal op neer. Israel.
  • Je hebt dus ook helemaal gelijk, hier in NL zijn we vaak net zo clueless als in de rest van de wereld

    En dat was ook precies mijn punt, het merendeel daar is clueless. Net als het merendeel hier. Merendeel houd zich gewoon bezig met zijn eigen wereldje. Hier is dat meer materialistisch, daar is het meer met familiebanden en vaak ook moeilijker om een goed bestaan op te bouwen enzo. Tot zover niets nieuws onder de zon :)
  • Het blijft treurig om te zien dat mensen zich afvragen waarom er in Afrika en midden Azië zoveel mensen ons hier haten. Dat heeft niets te maken met de Islam of omdat ze ons de vrijheid niet gunnen maar komt omdat wij het toestaan en ondersteunen dat die mensen onderdrukt en vermoord worden door hun leiders.
    Je gaat mij echt niet vertellen dat de gemiddelde Algerijn dat weet/denkt.
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.

    In Nederland worden we eerder doodgegooid met canon dan met daadwerkelijke geschiedenis. En het aantal musea zegt al helemaal niks, zeker gezien het feit dat dat ze er zijn nog niet betekent dat men er ook heen gaat. In Frankrijk horen de vele wereld-historische musea bij de opvoeding bv, hier in NL niet, afgezien van een enkel schoolreisje. In Engeland zijn de musea zelfs gratis, daar heeft iedereen veel meer historisch besef. Hier in Nederland lopen alleen maar zielige nationalisten te huilen over wat is wel en wat is niet historisch &quot;Nederlands&quot;, dwepen met de VOC en fucking molens :lol: . Nederland heeft alles behalve historisch besef.

    Deze post is grappig ivm je eerder post, waar ik ook op reageerde maar die je kennelijk negeerde.

    Mijn reactie was gericht op Oversoul, die denkt dat we enkel hier in het westen weten what's up met de rest van de wereld. Dat we ook hier mensen met weinig besef van de "eigen" dan wel wereld-historie hebben komt niet naar voren in zijn post. Dat is waar ik op doelde. Elke land heeft mensen die wel (of tenminste proberen te) en niet weten wat er speelt in de wereld. Dat heeft weinig te maken met waar dat land is gesitueerd.

    Je hebt dus ook helemaal gelijk, hier in NL zijn we vaak net zo clueless als in de rest van de wereld :)
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.

    In Nederland worden we eerder doodgegooid met canon dan met daadwerkelijke geschiedenis. En het aantal musea zegt al helemaal niks, zeker gezien het feit dat dat ze er zijn nog niet betekent dat men er ook heen gaat. In Frankrijk horen de vele wereld-historische musea bij de opvoeding bv, hier in NL niet, afgezien van een enkel schoolreisje. In Engeland zijn de musea zelfs gratis, daar heeft iedereen veel meer historisch besef. Hier in Nederland lopen alleen maar zielige nationalisten te huilen over wat is wel en wat is niet historisch &quot;Nederlands&quot;, dwepen met de VOC en fucking molens :lol: . Nederland heeft alles behalve historisch besef.
    De mening die jij hebt is tegenwoordig zeer populair bij weldenkend Nederland. Maar is het zo erg als jij beweert? Het laatste decennium is er nog nooit zoveel op geschiedenis gebaseerd materiaal uitgebracht. Van wetenschappelijke artikelen tot strips. Daarnaast zijn de meeste musea niet duur en zijn er tegenwoordig ook allemaal dagen georganiseerd die museumbezoek moeten bevorderen. Hier in Groningen had je de nacht van de Geschiedenis en de museumnacht bestaat ook. Ook worden archieven sterk gesubsidieerd en veel toegankelijker gemaakt voor het publiek en scholen. Het Drenths archief heeft momenteel als doel dat elk kind in Drenthe het archief minimaal drie maal moet hebben bezocht.

    In Frankrijk is Versailles overigens al jaren dicht omdat het gerestaureerd moet worden. Franse geschiedkundigen hebben overigens de term 'lieu de memoire' bedacht waarbij geschiedenis bewust wordt gebruikt om het Frans historisch besef te benadrukken. De Fransen zijn meer dan de Nederlanders bezig met hun eigen identiteit en dus niet met geschiedenis. Geschiedenis moet iig streven naar objectiviteit en zowel in Frankrijk als in Nederland wordt geschiedenis meer gebruikt om de collectieve eenheid te versterken. Ik ben echt wel voor basiskennis m.b.t. de (Nederlandse) geschiedenis maar tegenwoordig draven we door en willen we van alles een cultureel erfgoed maken.
    Ik denk dat je het met me eens bent dat historisch besef moeilijk te meten is met een onderzoek ofzo. Maar ik heb het meer over mijn ervaring over het algemeen. Natuurlijk zijn er Nederlanders die weten waar ze over praten. Maar over het algemeen weten mensen weinig over de geschiedenis van het Midden-Oosten en hoe, ik meen dat frankieman dat al aangaf, de koude oorlog hier direct mee verbonden is.
    Denk je dat de Fransen en Engelsen wel weten hoe de geschiedenis van het Midden-Oosten in elkaar zit. Met jouw visie over het Midden Oosten ben ik het geheel mee eens hoor. Echter je weet nooit hoe het balletje rolt. Voor het Westen was Mubarak een bondgenoot, voor de Egyptenaren was hij een grote schurk. Maar misschien komt er wel een Khomeini II daar aan de macht wat nog veel meer gezeik kan opleveren. We zullen zien. Democratie is overigens verre van perfect en het kost tientallen jaren om een stabiele democratie op poten te zetten.
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.

    Ik denk dat je het met me eens bent dat historisch besef moeilijk te meten is met een onderzoek ofzo. Maar ik heb het meer over mijn ervaring over het algemeen. Natuurlijk zijn er Nederlanders die weten waar ze over praten. Maar over het algemeen weten mensen weinig over de geschiedenis van het Midden-Oosten en hoe, ik meen dat frankieman dat al aangaf, de koude oorlog hier direct mee verbonden is.

    Als je zegt dat Amerika types als Saddam Hoessein aan de macht hebben geholpen en gehouden wordt je voor gek verklaard, terwijl dit gewoon feiten zijn. Als je iets zegt over de relaties tussen tegenwoordig terroristische organisaties en Amerika kijkt iedereen je aan alsof je wiet hebt gerookt. Dat zijn allemaal dingen die hebben bijgedragen aan de situatie tegenwoordig.

    Iran bijvoorbeeld is niet uit zichzelf een land geworden dat zoveel problemen met Amerika heeft. Ookal hebben ze met de meeste landen in de wereld een gezonde relatie, inclusief landen in Europa, blijft er een centraal probleem met Amerika, en daarvoor moet je weer terug kijken naar de Koude Oorlog en wat Amerika en de Sovjet-Unie voor smerige dingen hebben gedaan.

    Veel mensen zeggen dat ze blij zijn voor de Egyptenaren maar bang voor de extremisten en daarom zagen ze liever Mubarak nog president. Dat is hypocrisie, nietwaar? Voor iedereen democratie, zolang het ons in het Westen goed uitkomt. Mubarak was maar voor 1 enkele reden president, en dat is dat hij in ruil voor de macht, Israel met rust laat. En dat is een prijs die het Westen wel wil betalen. Boeit het ons wat dat Egypte een dictatuur wordt.
  • Sorry hoor, ik kijk naar de titel en snap er de ballen van hoe we op het moment over historisch besef praten :S

    Over de revoluties:
    Persoonlijk, simpel nadenkend zeg ik: "Ja, waarom ook niet? Het volk hoort de richting van het land te bepalen…" (vind ik dan) De leider hoort naar het volk te luisteren, want hij leidt het volk zoals het volk dat zou willen.

    Tja, dat is in een sprookje natuurlijk zo. Corruptie en eigenbelang houdt je altijd wel, ook in Nederland waar menig hoge posities zijn eigen straatje schoonveegt om maar positief in het nieuws te staan. Ondertussen zoveel mogelijk zakkenvullend ten koste van anderen zonder dat opvalt. Dat gaat soms te ver en dan treedt het volk wel op. Opzouten met lapzwansen, of het nou hier is, in Afrika, Azië of in de USA… Wanneer het zover is gekomen? Dat bepaalt het volk, dat zie je maar weer…

    Ik heb er verder eigenlijk geen mening over, het gaat zoals het gaat. Het is niet 'mijn land'. Wat ik dan wél weer wil aangeven is dat ik het prachtig vind, zulke acties van het volk :D
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.

    In Nederland worden we eerder doodgegooid met canon dan met daadwerkelijke geschiedenis. En het aantal musea zegt al helemaal niks, zeker gezien het feit dat dat ze er zijn nog niet betekent dat men er ook heen gaat. In Frankrijk horen de vele wereld-historische musea bij de opvoeding bv, hier in NL niet, afgezien van een enkel schoolreisje. In Engeland zijn de musea zelfs gratis, daar heeft iedereen veel meer historisch besef. Hier in Nederland lopen alleen maar zielige nationalisten te huilen over wat is wel en wat is niet historisch "Nederlands", dwepen met de VOC en fucking molens :lol: . Nederland heeft alles behalve historisch besef.
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.
    En hoeveel van die musea gaan over Nederland? Ik verbaas me soms ook over het ontbreken van enige kennis van de Nederlandse geschiedenis hier, binnen alle opleidingsniveaus.
    Ik heb zelfs dingen als 'wie is Willem van Oranje' gehoord, en hoeveel mensen kennen Thorbecke, de gebroeders de Witt, Tromp en meer van dit soort belangrijke figuren nog?

    Het ergste vind ik dat ik in 6 jaar VWO minder Nederlandse geschiedenis heb gehad dan Chinese geschiedenis. Het enige wat je elk jaar weer krijgt is WOII, en dan ook toegespitst op heel Europa.

    Mijn ervaring is dan ook dat het historisch besef hier 0 is, lijkt me niet raar dat het in het Midden-Oosten hoger is.
  • Dat is een forse uitspraak. Gebaseerd op feiten?
    In NL worden we dood gegooit met historisch besef. NL heeft verreweg de hoogste museum dichtheid van de wereld.
  • Ik weet niet hoe deze topic mij ontglipt is maar ik wil toch reageren. Ik weet 100% zeker dat de meeste mensen in het Midden-oosten meer weten over Hun geschiedenis dan de Nederlander. Ik zeg het niet graag maar Nederlanders hebben weinig historisch-besef van het ontstaan van Europa, laat staan van het Midden-Oosten.
    En dit geld voor alle European en ook voor Amerikanen.

Plaats reactie

Wanneer je een reactie plaatst ga je akoord
met onze voorwaarden voor reacties.

Log in om te reageren