1. Waarom is de mens toch zo'n onverschillig wezen?

Re: Waarom is de mens toch zo'n onverschillig wezen?

Meestal komt het wel door een beperkt gezichtsvermogen, maar goed. Ja, klopt, de meeste dieren hebben geen zelfbewustzijn. Ik heb ook niet anders beweerd. Het lijkt me duidelijk dat insecten bijvoorbeeld, of reptielen, amfibieen etc geen zelfbewustzijn hebben. Ik ga alleen tegen dat het een eigenschap is die mensen alleen hebben en ze duidelijk onderscheiden van dieren. Het getuigt van hoge intelligentie, dat zeker, maar niet van boven alle dieren staan.

Vrije wil is iets dat mensen meer hebben dan andere dieren (al zit er altijd wel een andere instinctieve behoefte achter), maar dieren kunnen het nog steeds hebben. Die dingen die jij opnoemt kunnen de meeste dieren niet eens, maar dat dieren een vrije wil kunnen hebben lijkt me toch wel logisch. Hond ziet andere hond, en de ene hond bedreigt hem terwijl de andere hond veel kleiner is (en hij hem dus makkelijk aan kan) kan hij ervoor kiezen hem alleen te laten en te negeren, omdat hij geen zin in dat gedoe heeft. Hond wordt moe, maar besluit niet te gaan slapen omdat ie wacht tot iedereen er is. Hond heeft honger, maar eet niet omdat hij te druk bezig is met spelen. Menselijke vrije wil gaat verder dan die van de meeste dieren, maar dat wil niet betekenen dat sommige intelligentere dieren willoze slaven van hun instinct blijven.

Verder zijn mensen het intelligentste wat er op aarde rondloopt. Dat klopt gewoon. Dat neemt echter niet weg dat er dieren zijn die die intelligentie erg dicht naderen en bijna overeenkomen. Bovendien blijft het gebruik van de intelligentie van de mens nog steeds gebonden aan dierlijke instincten. Overal zit een reden achter. Ze staan niet mijlenver boven dieren en ze zijn geen opperwezen. Mensen zijn niets meer dan vergeevolueerde apen met een grote intelligentie. Vanwege hun eigenschap de wereld naar hen te vormen hebben ze de wereld kunnen overnemen, maar ze hebben nog altijd niet de mogelijkheid hun instincten werkelijk te onderdrukken. Als ze dat wel konden was de wereld een stuk vreedzamer, hadden ze meer bereikt en was de wereld nog in perfecte staat. Het blijven dieren, en ze zullen nog een stuk verder moeten evolueren voordat ze letterlijk boven de dieren staan. IMO.
  • Meestal komt het wel door een beperkt gezichtsvermogen, maar goed. Ja, klopt, de meeste dieren hebben geen zelfbewustzijn. Ik heb ook niet anders beweerd. Het lijkt me duidelijk dat insecten bijvoorbeeld, of reptielen, amfibieen etc geen zelfbewustzijn hebben. Ik ga alleen tegen dat het een eigenschap is die mensen alleen hebben en ze duidelijk onderscheiden van dieren. Het getuigt van hoge intelligentie, dat zeker, maar niet van boven alle dieren staan.

    Vrije wil is iets dat mensen meer hebben dan andere dieren (al zit er altijd wel een andere instinctieve behoefte achter), maar dieren kunnen het nog steeds hebben. Die dingen die jij opnoemt kunnen de meeste dieren niet eens, maar dat dieren een vrije wil kunnen hebben lijkt me toch wel logisch. Hond ziet andere hond, en de ene hond bedreigt hem terwijl de andere hond veel kleiner is (en hij hem dus makkelijk aan kan) kan hij ervoor kiezen hem alleen te laten en te negeren, omdat hij geen zin in dat gedoe heeft. Hond wordt moe, maar besluit niet te gaan slapen omdat ie wacht tot iedereen er is. Hond heeft honger, maar eet niet omdat hij te druk bezig is met spelen. Menselijke vrije wil gaat verder dan die van de meeste dieren, maar dat wil niet betekenen dat sommige intelligentere dieren willoze slaven van hun instinct blijven.

    Verder zijn mensen het intelligentste wat er op aarde rondloopt. Dat klopt gewoon. Dat neemt echter niet weg dat er dieren zijn die die intelligentie erg dicht naderen en bijna overeenkomen. Bovendien blijft het gebruik van de intelligentie van de mens nog steeds gebonden aan dierlijke instincten. Overal zit een reden achter. Ze staan niet mijlenver boven dieren en ze zijn geen opperwezen. Mensen zijn niets meer dan vergeevolueerde apen met een grote intelligentie. Vanwege hun eigenschap de wereld naar hen te vormen hebben ze de wereld kunnen overnemen, maar ze hebben nog altijd niet de mogelijkheid hun instincten werkelijk te onderdrukken. Als ze dat wel konden was de wereld een stuk vreedzamer, hadden ze meer bereikt en was de wereld nog in perfecte staat. Het blijven dieren, en ze zullen nog een stuk verder moeten evolueren voordat ze letterlijk boven de dieren staan. IMO.

  • Als je niet snapt dat een spiegel alles reflecteert, snap je dus ook niet dat je jezelf ziet. Daar doel ik op.
    dat heeft er dus geen flikker mee te maken, als een dier een zelfbewustzijn heeft zal het zich bewust zijn dat wat hij ziet in feite zichzelf ziet doordat hij zich bewust is van zijn eigen acties, dat hij geen link kan liggen tussen het feit dat het spiegelbeeld precies hetzelfde reageert als hijzelf bewijst grotendeels de veronderstelling dat hij zich niet bewust is van zichzelf.

    Dat vind ik dus niet. Katten hebben nooit iets over een spiegel geleerd of wat dan ook, dus ze begrijpen totaal niet dat er zo'n ding bestaat die hun hunzelf laat zien. Ze weten zelf niet hoe ze eruit zien en snappen niet hoe zo'n werkt, dus die link gaat tever voor ze. Ze snappen imo wel dat ze bestaan, maar niet dat een spiegel hunzelf laat zien.


    Dit is toch een vrij algemeen geaccepteerde veronderstelling in deze tijden hoor…

    Wat vrij algemeen wordt geaccepteerd wil niet zeggen dat ik het gelijk moet aannemen. Ik vind het nogal arrogant klinken om persoonlijk te zijn, vooral omdat het verzonnen is door mensen die het moeilijk kunnen aantonen of bewijzen.

    Het ontbreken van nut of mogelijkheid zijn ten eerste twee verschillende dingen. Het aanleren van vaardigheden door het eerst te doen verschilt wezenlijk van de menselijke mogelijkheden met betrekking tot het verleden (relativeren, analyseren, beredeneren). Als je zegt dat dieren dit ook kunnen moet je even een PM sturen want dat wil ik absoluut niet missen.

    En waarom zouden dieren niet de mogelijkheid hebben om gedane acties uit het verleden te analyseren en ervan te leren? Mensen zijn er verder in gevorderd, maar dieren kunnen imo nog best wat dingen naar boven halen uit hun geheugen om het te gebruiken.

    …]
    Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat enkel mensen de mogelijkheid hebben om een volledig beeld van verleden-heden-toekomst hebben en dat dieren dit niet hebben?

    Ja, mensen hebben als enige de mogelijkheid dat te doen omdat zij naar de toekomst kijken. Dieren hebben echter imo wel een beeld dat heden en verleden samenbrengt.
  • Ze kennen ten eerste het begrip spiegel ook niet, en ten tweede zien ze zichzelf dan niet echt scherp. Ze kunnen niet begrijpen wat het is, omdat ze het niet snappen. Aldus vind ik dus niet dat een gebrek aan bewustzijn er aan af te leiden is.
    wat boeit het dat ze het begrip spiegel niet kennen, indianen kenden het ook niet die zagen eerst niks in de spiegel ofzo?
    waarom o waarom zouden ze zich niet scherp zien, er is geen enkele theorie die dat zou ondersteunen.

    Als je niet snapt dat een spiegel alles reflecteert, snap je dus ook niet dat je jezelf ziet. Daar doel ik op.
    dat heeft er dus geen flikker mee te maken, als een dier een zelfbewustzijn heeft zal het zich bewust zijn dat wat hij ziet in feite zichzelf ziet doordat hij zich bewust is van zijn eigen acties, dat hij geen link kan liggen tussen het feit dat het spiegelbeeld precies hetzelfde reageert als hijzelf bewijst grotendeels de veronderstelling dat hij zich niet bewust is van zichzelf.
    Like I said, mensen kunnen het verreweg het sterkst, maar dieren kunnen in sommige gevallen welzeker tegen een direct instinct ingaan. Kwestie van dieren om je heen observeren in het simpelste geval. Als er een lichamelijke behoefte vervuld moet worden van een hond maar hij besluit dat niet te doen (en niet omdat er een straf/beloning voor is) geeft bijv. aan dat hij toch wel enige vrije wil kent imo.
    mja dit is natuurlijk geen echte analyse, das gewoon uit je duim gezogen, ik heb dieren nog nooit zulk gedrag zien vertonen, en nu???? :S

    Ik vind het een beetje simpel aangenomen dat dieren geen vrije wil kunnen hebben, alsof wij weten wat zij denken. Er is imo altijd ruimte voor een vrije wil bij intelligentere dieren, mensen zijn daar niet uniek in.

    Dit is toch een vrij algemeen geaccepteerde veronderstelling in deze tijden hoor…
    Mensen deden dat vroeger niet omdat ze toen letterlijk als dieren in de natuur leefden. Er was geen verleden om op terug te vallen en vooruit kijken was niet nodig. En dieren doen het op een minder grootschalige manier.
    kijk gister is net zo goed verleden als 100 jaar geleden, er is dus wel degelijk een verleden. met verleden bedoel ik niet 100 jaar geleden want toen was die persoon waarschijnlijk nog niet aanwezig, het gaat uiteindelijk om een eigenschap van de mens niet om de geschiedenis dus kan je eruit afleiden dat het het zijn eigen ervaringen zijn die ik bedoel.
    waarom wordt er niet vooruit gekeken? omdat de grote rick dat in zijn glaze bol zag? ik denk dat dat wel degelijk gebeurde, mensen kunnen het waarom zou je het niet doen…

    dieren doen het trouwens helemaal niet, of weet jij er 1?

    Als mensen van dag op dag leven hebben ze geen tijd om vooruit te kijken. Ik doel erop dat het bij de eerste mensen geen nu had om dat te doen, net zoals bij dieren. Omdat mensen zich zo tot grote samenlevingen hebben ontwikkeld hebben ze de luxe om het te doen. Dit bewijst imo niet dat het per se een eigenschap is die mensen alleen hebben, ze hebben het alleen ontwikkeld. En dieren kunnen het verleden wel gebruiken, aangezien sommigen een geheugen hebben. Door hun ervaringen leren ze, net zoals mensen. Dus wat een persoonlijk verleden betreft zitten ze imo gelijk.
    Het ontbreken van nut of mogelijkheid zijn ten eerste twee verschillende dingen. Het aanleren van vaardigheden door het eerst te doen verschilt wezenlijk van de menselijke mogelijkheden met betrekking tot het verleden (relativeren, analyseren, beredeneren). Als je zegt dat dieren dit ook kunnen moet je even een PM sturen want dat wil ik absoluut niet missen.
    In principe leer je van het verleden en de dingen die jij meegemaakt hebt. Inteligentere dieren hebben ook geheugens en leren dus ook wat van dingen van het verleden. Aldus kunnen ook zij terugkijken op het verleden. In de toekomst kijken is niet nodig aangezien zij daar geen tijd voor hebben, ze zijn te druk bezig met overleven…net zoals mensen vroeger.
    maar je overleeft beter als je vooruit kan kijken <img alt=":(" src="/plugins/sceditor/emoticons/sad.png" />

    Dat ligt eraan wat voor levensstijl je hebt als dier en waar je leeft. De meeste dieren leven toch niet bijster lang in vergelijking, als ze in de toekomst zouden kijken zou er waarschijnlijk niets veranderen. Alleen mensen hebben die luxe om dat te doen.
    Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat enkel mensen de mogelijkheid hebben om een volledig beeld van verleden-heden-toekomst hebben en dat dieren dit niet hebben?
  • Ze kennen ten eerste het begrip spiegel ook niet, en ten tweede zien ze zichzelf dan niet echt scherp. Ze kunnen niet begrijpen wat het is, omdat ze het niet snappen. Aldus vind ik dus niet dat een gebrek aan bewustzijn er aan af te leiden is.
    wat boeit het dat ze het begrip spiegel niet kennen, indianen kenden het ook niet die zagen eerst niks in de spiegel ofzo?
    waarom o waarom zouden ze zich niet scherp zien, er is geen enkele theorie die dat zou ondersteunen.

    Als je niet snapt dat een spiegel alles reflecteert, snap je dus ook niet dat je jezelf ziet. Daar doel ik op.

    Like I said, mensen kunnen het verreweg het sterkst, maar dieren kunnen in sommige gevallen welzeker tegen een direct instinct ingaan. Kwestie van dieren om je heen observeren in het simpelste geval. Als er een lichamelijke behoefte vervuld moet worden van een hond maar hij besluit dat niet te doen (en niet omdat er een straf/beloning voor is) geeft bijv. aan dat hij toch wel enige vrije wil kent imo.
    mja dit is natuurlijk geen echte analyse, das gewoon uit je duim gezogen, ik heb dieren nog nooit zulk gedrag zien vertonen, en nu???? :S

    Ik vind het een beetje simpel aangenomen dat dieren geen vrije wil kunnen hebben, alsof wij weten wat zij denken. Er is imo altijd ruimte voor een vrije wil bij intelligentere dieren, mensen zijn daar niet uniek in.

    Kan zijn dat ik dit verkeerd begrepen heb.
    oh je dacht er staat het woord bewustzijn en je dacht niet verder na haha

    Had niet echt door wat je ermee bedoelde, heb koorts weet je.

    Mensen deden dat vroeger niet omdat ze toen letterlijk als dieren in de natuur leefden. Er was geen verleden om op terug te vallen en vooruit kijken was niet nodig. En dieren doen het op een minder grootschalige manier.
    kijk gister is net zo goed verleden als 100 jaar geleden, er is dus wel degelijk een verleden. met verleden bedoel ik niet 100 jaar geleden want toen was die persoon waarschijnlijk nog niet aanwezig, het gaat uiteindelijk om een eigenschap van de mens niet om de geschiedenis dus kan je eruit afleiden dat het het zijn eigen ervaringen zijn die ik bedoel.
    waarom wordt er niet vooruit gekeken? omdat de grote rick dat in zijn glaze bol zag? ik denk dat dat wel degelijk gebeurde, mensen kunnen het waarom zou je het niet doen…

    dieren doen het trouwens helemaal niet, of weet jij er 1?

    Als mensen van dag op dag leven hebben ze geen tijd om vooruit te kijken. Ik doel erop dat het bij de eerste mensen geen nu had om dat te doen, net zoals bij dieren. Omdat mensen zich zo tot grote samenlevingen hebben ontwikkeld hebben ze de luxe om het te doen. Dit bewijst imo niet dat het per se een eigenschap is die mensen alleen hebben, ze hebben het alleen ontwikkeld. En dieren kunnen het verleden wel gebruiken, aangezien sommigen een geheugen hebben. Door hun ervaringen leren ze, net zoals mensen. Dus wat een persoonlijk verleden betreft zitten ze imo gelijk.

    In principe leer je van het verleden en de dingen die jij meegemaakt hebt. Inteligentere dieren hebben ook geheugens en leren dus ook wat van dingen van het verleden. Aldus kunnen ook zij terugkijken op het verleden. In de toekomst kijken is niet nodig aangezien zij daar geen tijd voor hebben, ze zijn te druk bezig met overleven…net zoals mensen vroeger.
    maar je overleeft beter als je vooruit kan kijken <img alt=":(" src="/plugins/sceditor/emoticons/sad.png" />

    Dat ligt eraan wat voor levensstijl je hebt als dier en waar je leeft. De meeste dieren leven toch niet bijster lang in vergelijking, als ze in de toekomst zouden kijken zou er waarschijnlijk niets veranderen. Alleen mensen hebben die luxe om dat te doen.
  • Ze kennen ten eerste het begrip spiegel ook niet, en ten tweede zien ze zichzelf dan niet echt scherp. Ze kunnen niet begrijpen wat het is, omdat ze het niet snappen. Aldus vind ik dus niet dat een gebrek aan bewustzijn er aan af te leiden is.
    wat boeit het dat ze het begrip spiegel niet kennen, indianen kenden het ook niet die zagen eerst niks in de spiegel ofzo?
    waarom o waarom zouden ze zich niet scherp zien, er is geen enkele theorie die dat zou ondersteunen.

    Like I said, mensen kunnen het verreweg het sterkst, maar dieren kunnen in sommige gevallen welzeker tegen een direct instinct ingaan. Kwestie van dieren om je heen observeren in het simpelste geval. Als er een lichamelijke behoefte vervuld moet worden van een hond maar hij besluit dat niet te doen (en niet omdat er een straf/beloning voor is) geeft bijv. aan dat hij toch wel enige vrije wil kent imo.
    mja dit is natuurlijk geen echte analyse, das gewoon uit je duim gezogen, ik heb dieren nog nooit zulk gedrag zien vertonen, en nu???? :S

    Kan zijn dat ik dit verkeerd begrepen heb.
    oh je dacht er staat het woord bewustzijn en je dacht niet verder na haha

    Mensen deden dat vroeger niet omdat ze toen letterlijk als dieren in de natuur leefden. Er was geen verleden om op terug te vallen en vooruit kijken was niet nodig. En dieren doen het op een minder grootschalige manier.
    kijk gister is net zo goed verleden als 100 jaar geleden, er is dus wel degelijk een verleden. met verleden bedoel ik niet 100 jaar geleden want toen was die persoon waarschijnlijk nog niet aanwezig, het gaat uiteindelijk om een eigenschap van de mens niet om de geschiedenis dus kan je eruit afleiden dat het het zijn eigen ervaringen zijn die ik bedoel.
    waarom wordt er niet vooruit gekeken? omdat de grote rick dat in zijn glaze bol zag? ik denk dat dat wel degelijk gebeurde, mensen kunnen het waarom zou je het niet doen…

    dieren doen het trouwens helemaal niet, of weet jij er 1?

    In principe leer je van het verleden en de dingen die jij meegemaakt hebt. Inteligentere dieren hebben ook geheugens en leren dus ook wat van dingen van het verleden. Aldus kunnen ook zij terugkijken op het verleden. In de toekomst kijken is niet nodig aangezien zij daar geen tijd voor hebben, ze zijn te druk bezig met overleven…net zoals mensen vroeger.
    maar je overleeft beter als je vooruit kan kijken :(

    Hun instincten geven aan zichzelf en hun familie/nageslacht boven alles te plaatsen. Aldus zorgen ze ervoor dat die de meeste voorzieningen op alle manieren hebben, ook al gaat dat ten koste van anderen. Ze geven door hun instinct alleen maar om zichzelf imo, en zijn dus egoistisch.
    mja zit wat in, vink verder niet zo erg tho :)

    Mwoah, met alle ellende op de wereld en de algehele staat van alles kun je de wereld toch moeilijk perfect noemen lijkt mij. Overigens geloof ik niet dat die perfecte wereld er ooit komt, de mensheid vernietigt zichzelf eerder dan dat ze vreedzaam worden imo.
    daarom zeg ik dus relatief, ik vind het helemaal niet zo gaar ofzo….



    mja ik heb een klein beetje het idee dat deze discussie dood loopt:) en aangezien ik hier toch niet zo vaak kom beloof ik je geen reactie…
  • Een andere kat is niet zo plat als een dubbeltje. Meestal hebben dieren problemen met het zien van 2D-oppervlakken, een hond kan ook geen tv kijken. Wellicht kan een kat vaag iets zien (ze hebben erg goede ogen) maar niet genoeg om zichzelf er uberhaupt in te herkennen, als ie dat al kon.
    maar het is zo simpel <img alt=":(" src="/plugins/sceditor/emoticons/sad.png" />
    het boeit helemaal niet dat het vlak 2d is, de lichtstralen worden gewoon weerkaatst alsof ze van achter de spiegel komen, een kat ziet gewoon zichzelf.

    of er moet oppeens een nieuwe theorie over de spiegel zijn gekomen waar ik niets van weet, tv is trouwens iets anders dat is een elektronenkanon met een bepaalde frequentie.

    Ze kennen ten eerste het begrip spiegel ook niet, en ten tweede zien ze zichzelf dan niet echt scherp. Ze kunnen niet begrijpen wat het is, omdat ze het niet snappen. Aldus vind ik dus niet dat een gebrek aan bewustzijn er aan af te leiden is.

    Elk dier heeft instincten. Sommige dieren handelen er totaal naar, anderen kunnen het onderdrukken (waaronder de mens). Als je analyseert wat sommige dieren doen kun je zien dat het niet altijd strijkt met hun instinct. Aldus hebben ze iets van een vrije wil.
    welke dieren onderdrukken hun instinct, geef mij eens een verslag van een van die analysese, het klinkt mij iets te veel ik-zuig-iets-uit-mijn-duim achtig ;)

    Like I said, mensen kunnen het verreweg het sterkst, maar dieren kunnen in sommige gevallen welzeker tegen een direct instinct ingaan. Kwestie van dieren om je heen observeren in het simpelste geval. Als er een lichamelijke behoefte vervuld moet worden van een hond maar hij besluit dat niet te doen (en niet omdat er een straf/beloning voor is) geeft bijv. aan dat hij toch wel enige vrije wil kent imo.

    Eerder hun intelligentie, aangezien zij kunnen schrijven (geschiedsschrijving) en de moeite moeten nemen om vooruit te kijken (waarom zou een dier dat moeten, ze leven van dag tot dag, net zoals mensen vroeger en sommige mensen nu nog steeds) omdat het hen wat op kan leveren. Het is een simpele kwestie van wat info verzamelen en dat toepassen, eruit leren, wat dieren ook kunnen op een minder grootschalige manier. Die grootschaligheid maakt het verschil, en daarom kunnen ze dat. IMO geen superargument voor het ontbreken van bewustzijn bij dieren.
    ik bedoelde niet op zo een grote schaal, schrijven heeft er niet zoveel mee te maken, dat is meer een gevolg van. het was geen argument voor het ontbreken van het bewustzijn, hoe haal je dat eigenlijk uit mijn tekst? o_0

    dit is dus waar bewustzijn van het bewustzijn komt kijken…

    Kan zijn dat ik dit verkeerd begrepen heb.

    vooruit kijken en het verleden gebruiken is een belangrijke eigenschap van de mens, waarom zouden mensen dat vroeger niet doen??? welke dieren doen iets wat er enigzins op lijkt?????

    Mensen deden dat vroeger niet omdat ze toen letterlijk als dieren in de natuur leefden. Er was geen verleden om op terug te vallen en vooruit kijken was niet nodig. En dieren doen het op een minder grootschalige manier. In principe leer je van het verleden en de dingen die jij meegemaakt hebt. Inteligentere dieren hebben ook geheugens en leren dus ook wat van dingen van het verleden. Aldus kunnen ook zij terugkijken op het verleden. In de toekomst kijken is niet nodig aangezien zij daar geen tijd voor hebben, ze zijn te druk bezig met overleven…net zoals mensen vroeger.

    Het egoistische karakter van de mens wordt imo veroorzaakt door hun instincten.
    want? :S

    Hun instincten geven aan zichzelf en hun familie/nageslacht boven alles te plaatsen. Aldus zorgen ze ervoor dat die de meeste voorzieningen op alle manieren hebben, ook al gaat dat ten koste van anderen. Ze geven door hun instinct alleen maar om zichzelf imo, en zijn dus egoistisch.

    En een vreedzamere wereld…wel vreedzamer dan die van nu, niet? Als mensen hun instincten werkelijk zouden kunnen onderdrukken waren er mijns inziens minder problemen dan nu. En ik heb altijd recht om te jammeren op de hedendaagse wereld lijkt mij, hij is verre van perfect.
    perfect is relatief.

    "Wie rijk wil zijn moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen" ^_^

    Mwoah, met alle ellende op de wereld en de algehele staat van alles kun je de wereld toch moeilijk perfect noemen lijkt mij. Overigens geloof ik niet dat die perfecte wereld er ooit komt, de mensheid vernietigt zichzelf eerder dan dat ze vreedzaam worden imo.
  • Is een mens een dier? Daar verschillen de meningen sterk over. Het is zeker geen feit hoewel verschillende individuen hier dat aannemen.

    Ik houd m'n snuit ;).
  • Een andere kat is niet zo plat als een dubbeltje. Meestal hebben dieren problemen met het zien van 2D-oppervlakken, een hond kan ook geen tv kijken. Wellicht kan een kat vaag iets zien (ze hebben erg goede ogen) maar niet genoeg om zichzelf er uberhaupt in te herkennen, als ie dat al kon.
    maar het is zo simpel :(
    het boeit helemaal niet dat het vlak 2d is, de lichtstralen worden gewoon weerkaatst alsof ze van achter de spiegel komen, een kat ziet gewoon zichzelf.

    of er moet oppeens een nieuwe theorie over de spiegel zijn gekomen waar ik niets van weet, tv is trouwens iets anders dat is een elektronenkanon met een bepaalde frequentie.

    Elk dier heeft instincten. Sommige dieren handelen er totaal naar, anderen kunnen het onderdrukken (waaronder de mens). Als je analyseert wat sommige dieren doen kun je zien dat het niet altijd strijkt met hun instinct. Aldus hebben ze iets van een vrije wil.
    welke dieren onderdrukken hun instinct, geef mij eens een verslag van een van die analysese, het klinkt mij iets te veel ik-zuig-iets-uit-mijn-duim achtig ;)

    Eerder hun intelligentie, aangezien zij kunnen schrijven (geschiedsschrijving) en de moeite moeten nemen om vooruit te kijken (waarom zou een dier dat moeten, ze leven van dag tot dag, net zoals mensen vroeger en sommige mensen nu nog steeds) omdat het hen wat op kan leveren. Het is een simpele kwestie van wat info verzamelen en dat toepassen, eruit leren, wat dieren ook kunnen op een minder grootschalige manier. Die grootschaligheid maakt het verschil, en daarom kunnen ze dat. IMO geen superargument voor het ontbreken van bewustzijn bij dieren.
    ik bedoelde niet op zo een grote schaal, schrijven heeft er niet zoveel mee te maken, dat is meer een gevolg van. het was geen argument voor het ontbreken van het bewustzijn, hoe haal je dat eigenlijk uit mijn tekst? o_0

    vooruit kijken en het verleden gebruiken is een belangrijke eigenschap van de mens, waarom zouden mensen dat vroeger niet doen??? welke dieren doen iets wat er enigzins op lijkt?????

    Het egoistische karakter van de mens wordt imo veroorzaakt door hun instincten.
    want? :S

    En een vreedzamere wereld…wel vreedzamer dan die van nu, niet? Als mensen hun instincten werkelijk zouden kunnen onderdrukken waren er mijns inziens minder problemen dan nu. En ik heb altijd recht om te jammeren op de hedendaagse wereld lijkt mij, hij is verre van perfect.
    perfect is relatief.

    "Wie rijk wil zijn moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen" ^_^

    Jaja, ik ben het woordje imo af en toe vergeten. Neemt niet weg dat sommige mensen hier hetzelfde doen.
    geef het goede voorbeeld \o/
  • ….beperkt gezichtsvermogen…..beperkt gezichtsvermogen….
    een spiegel doet heel simpel lichtstralen weerkaatsen, als een kat een andere kat kan zijn kan hij ook gewoon zijn spiegelbeeld zien…
    voor zover ik weet zijn er 2 diersoorten die hun spiegelbeeld herkennen, de dolfijn en de mensapen. alhoewel niet iedereen het eens is met het dolfijn-experiment.

    persoonlijk vind ik het maar maffe experimenten, het interessante bij mensen is juist het bewustzijn van het bewustzijn. tenminste dat vind ik dan ^_^

    Een andere kat is niet zo plat als een dubbeltje. Meestal hebben dieren problemen met het zien van 2D-oppervlakken, een hond kan ook geen tv kijken. Wellicht kan een kat vaag iets zien (ze hebben erg goede ogen) maar niet genoeg om zichzelf er uberhaupt in te herkennen, als ie dat al kon.

    Dieren kunnen ook een vrije wil hebben, die intelligentie valt ook nog mee (we staan geen mijlen boven sommige dieren kwa intelligentie) en of ze een zelfbewustzijn hebben is moeilijk te bepalen, dus oneerlijk om te vergelijken.
    heb jij aanwijzingen gezien voor een vrije wil? ik dacht dat men het er wel over eens was dat diertjes instincten hadden enzo…
    mja en hoeveel we boven diertjes staan qua intelligentie is relatief he.

    Elk dier heeft instincten. Sommige dieren handelen er totaal naar, anderen kunnen het onderdrukken (waaronder de mens). Als je analyseert wat sommige dieren doen kun je zien dat het niet altijd strijkt met hun instinct. Aldus hebben ze iets van een vrije wil.

    De mogelijkheid om hun omgeving aan te passen is niet een eigenschap op zich, het is een combinatie van eigenschappen die tot uiting komen in een mogelijkheid.
    Een mogelijkheid die andere dieren niet hebben (niet zo grootschalig althans).
    wat die eigenschap zo sterk maakt is dat mensen de mogelijkheid hebben om in de toekomst en in het verleden te kijken, vooruit te plannen en achteruit te kijken. dieren hebben die mogelijkheid helemaal niet. dit is dus waar bewustzijn van het bewustzijn komt kijken…joepie…

    Eerder hun intelligentie, aangezien zij kunnen schrijven (geschiedsschrijving) en de moeite moeten nemen om vooruit te kijken (waarom zou een dier dat moeten, ze leven van dag tot dag, net zoals mensen vroeger en sommige mensen nu nog steeds) omdat het hen wat op kan leveren. Het is een simpele kwestie van wat info verzamelen en dat toepassen, eruit leren, wat dieren ook kunnen op een minder grootschalige manier. Die grootschaligheid maakt het verschil, en daarom kunnen ze dat. IMO geen superargument voor het ontbreken van bewustzijn bij dieren.

    [
    quote] Dat neemt echter niet weg dat er dieren zijn die die intelligentie erg dicht naderen en bijna overeenkomen. Bovendien blijft het gebruik van de intelligentie van de mens nog steeds gebonden aan dierlijke instincten. Overal zit een reden achter.
    ben ik niet met je eens.

    Dan verschillen we dus van mening.

    maar ze hebben nog altijd niet de mogelijkheid hun instincten werkelijk te onderdrukken. Als ze dat wel konden was de wereld een stuk vreedzamer, hadden ze meer bereikt en was de wereld nog in perfecte staat.
    heb je het nu niet gewoon over het egoistische karakter van de mens? dat heeft geen zak te maken met instincten???

    het is vervolgens maar de vraag of er een vreedzamere wereld uit komt. er is maar 1 wereld die je kent je hebt geen idee wat er anders kan zijn.
    oftewel, niet zo jammeren!

    Het egoistische karakter van de mens wordt imo veroorzaakt door hun instincten.

    En een vreedzamere wereld…wel vreedzamer dan die van nu, niet? Als mensen hun instincten werkelijk zouden kunnen onderdrukken waren er mijns inziens minder problemen dan nu. En ik heb altijd recht om te jammeren op de hedendaagse wereld lijkt mij, hij is verre van perfect.

    enne, rick zou je je mening eens niet als feit willen presenteren…
    Jaja, ik ben het woordje imo af en toe vergeten. Neemt niet weg dat sommige mensen hier hetzelfde doen.
  • ….beperkt gezichtsvermogen…..beperkt gezichtsvermogen….
    een spiegel doet heel simpel lichtstralen weerkaatsen, als een kat een andere kat kan zijn kan hij ook gewoon zijn spiegelbeeld zien…
    voor zover ik weet zijn er 2 diersoorten die hun spiegelbeeld herkennen, de dolfijn en de mensapen. alhoewel niet iedereen het eens is met het dolfijn-experiment.

    persoonlijk vind ik het maar maffe experimenten, het interessante bij mensen is juist het bewustzijn van het bewustzijn. tenminste dat vind ik dan ^_^


    @madvance ik vind dat je best een redelijk standpunt presenteert, maar eh
    Ik heb over dit onderwerp ooit eens een column geschreven die ik ook nog wel even voor je wil plaatsen hier als je nog steeds niet overtuigd bent
    je gelooft toch niet werkelijk dat hij te overtuigen is -_-' , naieveling ;)

    ik heb alleen je column niet gelezen want het is 1 lap tekst :(

    Verder doet een mens niet alles uit eigenbelang, hoewel veel zaken in theorie tot eigenbelang zijn te herleiden als je moeite doet. Waarom help je? Om jezelf beter te voelen etc.
    betekent niet dat het niet waar is toch o_0 je kan het iig als een mogelijkheid aannemen…

    Wikipedia, nummer 1: "Met het woord God (met hoofdletter) wordt een uniek, eeuwig opperwezen, de ultieme bron van leven in het universum aangeduid, zoals dat in de monotheistische religies voorkomt. "
    hoe is de gelooftopic gecrasht?

    Dieren kunnen ook een vrije wil hebben, die intelligentie valt ook nog mee (we staan geen mijlen boven sommige dieren kwa intelligentie) en of ze een zelfbewustzijn hebben is moeilijk te bepalen, dus oneerlijk om te vergelijken.
    heb jij aanwijzingen gezien voor een vrije wil? ik dacht dat men het er wel over eens was dat diertjes instincten hadden enzo…
    mja en hoeveel we boven diertjes staan qua intelligentie is relatief he.


    De mogelijkheid om hun omgeving aan te passen is niet een eigenschap op zich, het is een combinatie van eigenschappen die tot uiting komen in een mogelijkheid.
    Een mogelijkheid die andere dieren niet hebben (niet zo grootschalig althans).
    wat die eigenschap zo sterk maakt is dat mensen de mogelijkheid hebben om in de toekomst en in het verleden te kijken, vooruit te plannen en achteruit te kijken. dieren hebben die mogelijkheid helemaal niet. dit is dus waar bewustzijn van het bewustzijn komt kijken…joepie…

    Dat neemt echter niet weg dat er dieren zijn die die intelligentie erg dicht naderen en bijna overeenkomen. Bovendien blijft het gebruik van de intelligentie van de mens nog steeds gebonden aan dierlijke instincten. Overal zit een reden achter.
    ben ik niet met je eens.

    maar ze hebben nog altijd niet de mogelijkheid hun instincten werkelijk te onderdrukken. Als ze dat wel konden was de wereld een stuk vreedzamer, hadden ze meer bereikt en was de wereld nog in perfecte staat.
    heb je het nu niet gewoon over het egoistische karakter van de mens? dat heeft geen zak te maken met instincten???

    het is vervolgens maar de vraag of er een vreedzamere wereld uit komt. er is maar 1 wereld die je kent je hebt geen idee wat er anders kan zijn.
    oftewel, niet zo jammeren!

    enne, rick zou je je mening eens niet als feit willen presenteren…
  • Zelfbewustzijn
    Vrije wil
    Superieure intelligentie (relatief)

    Hoe wil je bewijzen dat de meeste dieren dit niet hebben? niemand kan zich voorstellen hoe het er in het hoofd van een dier aan toe gaat.
    Is vrij duidelijk door observatie, wel eens een kat of hond voor de spiegel gezien? Daar gaat je argument voor zelfbewustzijn al <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />

    Een hond of een kat weet niet eens wat een spiegel is, lijkt me moeilijk om daar het ontbreken van zelfbewustzijn aan af te leiden. En boven alles, ze kunnen zichzelf er meestal niet eens in zien, aangezien ze dat zichtsvermogen niet hebben.
  • Dude jij haat alles :P


    Maar goed ik heb even geen zin meer in de discussie. Feit blijft wel dat ik minimaal nog 1x naar Afrika ga voor Rode Kruis werk ofzo en 1 andere keer voor Safari :)
  • Die dieren die jij opnoemt kunnen dat niet door een gebrek in het zichtsvermogen, of omdat hun denkvermogen niet zo ver gaat.

    Sommige soorten apen kunnen zichzelf er echter wel in zien en begrijpen dat. Aldus maakt het dat dat geen eigenschap is die alleen mensen hebben.

    Het ging over de meeste dieren. En het lijkt mij wel duidelijk dat de meeste dieren gewoon geen zelfbewustzijn hebben. Een mens heeft dat wel, die begrijpt, als een plas met water weerspiegelt dat die zichzelf ziet. Misschien zijn er sommige apen die dat ook doen, maar bijna geen enkel dier heeft dat. En dat komt niet door een beperkt gezichtsvermogen ofzo.

    Ook vrije wil is iets wat dieren gewoon nagenoeg niet hebben. Een mens kan kiezen tegen zijn instincten in te gaan. Een dier zal dat nooit doen. Dier heeft honger -> gaat eten. Dier wordt 's avonds moe -> gaat slapen. Dier ziet een brand -> dier rent weg. Maar een mens, die heeft honger, maar is op dieet dus besluit niet te eten. Mens wordt 's avonds moe, maar hij zou nog uitgaan, dus blijft wakker. Mens ziet een brand, gaat er naar toe om te helpen en hem te blussen.

    En dan superieure intelligentie. Ik weet niet hoe jij intelligentie wilt uitdrukken, maar hoe ik het kan bedenken is dat echt iets wat vrij specifiek is voor mensen. Ik wil niet zeggen dat het fundamenteel voor de mens is, en alles met intelligentie een mens is. Maar alles wat een behoorlijke intelligentie heeft, is gewoon een mens. En natuurlijk is het heel lastig om anders te denken dan vanuit een menselijk denkbeeld, maar anders kunnen we gewoon niet. En als een dier ook intelligent is, dan nog steeds op een heel andere manier dan de mens, dus dat verschil blijft er toch wel.
  • Ik heb het geprobeerd met de spiegel, mijn hond en katten laten niet echt weten dat ze zich zelf zien.

    anyway.. ik vind ook dat de mens veel te veel met zich zelf bezig is. en meestal genieten ze niet eens van hun leven.

    bijv: mijn ene buurvrouw is alleenstaand en heeft een dochtertje van 8. In plaats dat ze haar nu een beetje probeert op te voeden en structuur aan te leren, ligt ze tot 4 uur op haar nest, rookt wiet en als ze naar haar werk gaat gebruikt ze XTC(of in iedergeval zien wij altijd wit poeder liggen op een spiegel en is ze altijd heel opgefockt). En dat meisje woont in een rotzooi huis
    waarvan de helft 4 kamers leegstaan en soms ook nog mannen intrekken om ff lekker te n**ken met mijn buurvrouw. ja dan ga je als kind zijnde natuurlijk ook over straat slenteren.
    Gelukkig heb ik ook 2 zusjes van die leeftijd en komt ze regelmatig hier.

    en nee hoor, inplaatst dat ze zich er voor schaamt dat wij ook voor dat kind zorgen vind ze het juist fijn: hoeft ze het zelf niet te doen.
    maargoed dat ik ook 2 zusjes heb en daarom komt zij ook regelmatig hier spelen.
    jammer je ziet toch dat karakter van zo'n kind veranderen. <img alt=":(" src="/plugins/sceditor/emoticons/sad.png" />
  • Die dieren die jij opnoemt kunnen dat niet door een gebrek in het zichtsvermogen, of omdat hun denkvermogen niet zo ver gaat.

    Sommige soorten apen kunnen zichzelf er echter wel in zien en begrijpen dat. Aldus maakt het dat dat geen eigenschap is die alleen mensen hebben.
  • Zelfbewustzijn
    Vrije wil
    Superieure intelligentie (relatief)

    Hoe wil je bewijzen dat de meeste dieren dit niet hebben? niemand kan zich voorstellen hoe het er in het hoofd van een dier aan toe gaat.
    Is vrij duidelijk door observatie, wel eens een kat of hond voor de spiegel gezien? Daar gaat je argument voor zelfbewustzijn al <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />

    Een hond of een kat weet niet eens wat een spiegel is, lijkt me moeilijk om daar het ontbreken van zelfbewustzijn aan af te leiden. En boven alles, ze kunnen zichzelf er meestal niet eens in zien, aangezien ze dat zichtsvermogen niet hebben.
    Verander hond in aap <img alt=":O" src="/plugins/sceditor/emoticons/shocked.png" />

    Dan geldt het eerste argument nog steeds. Apen kennen het niet, het is vreemd om zichzelf te zien en daarom reageren ze er zo op. Waarom denk je dat de Indianen die spiegeltjes (die de westerlingen gebruikten om ze af te kopen) zo tof vonden?

    Dan toch een plas met water oid, spiegelt ook, idee blijft precies hetzelfde maar een mens ziet zichzelf erin en een hond/kat/schaap/rat/enz niet.
  • Zelfbewustzijn
    Vrije wil
    Superieure intelligentie (relatief)

    Hoe wil je bewijzen dat de meeste dieren dit niet hebben? niemand kan zich voorstellen hoe het er in het hoofd van een dier aan toe gaat.
    Is vrij duidelijk door observatie, wel eens een kat of hond voor de spiegel gezien? Daar gaat je argument voor zelfbewustzijn al <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />

    Een hond of een kat weet niet eens wat een spiegel is, lijkt me moeilijk om daar het ontbreken van zelfbewustzijn aan af te leiden. En boven alles, ze kunnen zichzelf er meestal niet eens in zien, aangezien ze dat zichtsvermogen niet hebben.
    Verander hond in aap <img alt=":O" src="/plugins/sceditor/emoticons/shocked.png" />

    Dan geldt het eerste argument nog steeds. Apen kennen het niet, het is vreemd om zichzelf te zien en daarom reageren ze er zo op. Waarom denk je dat de Indianen die spiegeltjes (die de westerlingen gebruikten om ze af te kopen) zo tof vonden?
  • eh.. ff over dat plunderen, in het begin ging met eten plunderen omdat er geen eten was. Er was toen ook nog geen hulp. Toen hulp kwam ging men pas andere dingen plunderen zoáls tv's en etc.
  • Zelfbewustzijn
    Vrije wil
    Superieure intelligentie (relatief)

    Hoe wil je bewijzen dat de meeste dieren dit niet hebben? niemand kan zich voorstellen hoe het er in het hoofd van een dier aan toe gaat.
    Is vrij duidelijk door observatie, wel eens een kat of hond voor de spiegel gezien? Daar gaat je argument voor zelfbewustzijn al <img alt=":P" src="/plugins/sceditor/emoticons/tongue.png" />

    Een hond of een kat weet niet eens wat een spiegel is, lijkt me moeilijk om daar het ontbreken van zelfbewustzijn aan af te leiden. En boven alles, ze kunnen zichzelf er meestal niet eens in zien, aangezien ze dat zichtsvermogen niet hebben.
    Verander hond in aap :O
  • Quote van kiryll:
    "De Belgen reken ik het helemaal aan!"

    en ik haat de fransen vanwege napoleon,
    de duitsers vanwege hitler,
    de spanjaarden vanwege de inval op mijn stadje,
    luxemburg vanwege de kleine omtrek,
    amerika vanwege de grote cola flessen(toen ik daar was moest ik mijn oma helemaal extra geld gaan geven voor een winkelkarretje toen ik haar smeekte om cola voor me te gaan halen, omdat ze de fles niet kon tillen!!)
    japan vanwege het feit dat…euh..de vlag geen strepen heeft
    litouwen van wege de stinkende geiten
    en het reuzerad omdat ie eng is!!

Plaats reactie

Wanneer je een reactie plaatst ga je akoord
met onze voorwaarden voor reacties.

Log in om te reageren