1. Weblogs samen in actie tegen scheppingsfolder

Re: Weblogs samen in actie tegen scheppingsfolder

Mag ik nog even ingaan op deze quote? BVooraf: ik heb de laatste ongeveer 8-10 posts van dit topic niet gelezen. Het is zoveel leesvoer en zoveel tijd heb ik niet, voor de rest heb ik geprobeerd het zo goed mogelijk tot me nemen.
Je denkt dat omdat jij geen geloof nodig hebt om als "goed mens" te willen leven, dat voor iedereen geldt. In de praktijk blijkt het tegenovergestelde. Niet iedereen is namelijk zoals jij.
Dat is gewoon niet waar. Alle, maar dan ook alle, keuzes die ik als Atheïst ooit gemaakt heb komen voor uit mijn rationaliteit, emoties, en ervaring. Niet omdat een of andere hogere kracht dat voorschrijft, dat is me te vaag.

Dat christelijke mensen zoals je liet zien meer geld geven aan goeie doelen, goede zaken. Als je door je geloof wordt gemotiveerd iets goeds te doen dan heb ik daar niets op tegen. Maar feit is dat een hoop gelovigen ook gemotiveerd worden slechte dingen te doen. Lees: homoseksuelen mogen niet trouwen, stamcelonderzoeken (die mensen van vreselijke ziektes kunnen genzen) mogen niet of in elk geval niet worden gesubsidieerd, abortus mag niet of wordt veroordeeld, Afrikanen worden aangeraden GEEN condooms te gebruiken, enzovoorts. Wat betreft atheïsten die dus minder geven: achja, ik ben de rest niet dus daar kan ik niet zoveel over zeggen. Ik bedoel: 90% van die italiaanse maffia-leden, zo conservatief-Christelijk als het maar kan. Die mensen vind je toch niet 'betere' mensen (hyperbooltje) dan de Atheistische meerderheid in dit land toch?

Tuurlijk zijn er wat goeie punten uit het Christendom, zoals niet stelen en moorden, maar daar had ik ook zelf wel op kunnen komen. Waarom denk je dat er bijvoorbeeld een rechtssysteem is? Omdat ooit lang geleden mensen dat nodig achtten en een meerderheid het daarmee eens was. Niet omdat de bijbel dat zei (tenminste, dat lijkt me logisch, ik heb de bijbel niet helemaal gelezen dus misschien staat nog ergens in koeienletters 'jongens, doe eens rechtsysteem introduceren).

Oh, uiteraard: ik ben 16 en dom en ik waarschijnlijk o zo veel te leren. Maar ik hoop toch dat ik een punt gemaakt heb?
  • Mag ik nog even ingaan op deze quote? BVooraf: ik heb de laatste ongeveer 8-10 posts van dit topic niet gelezen. Het is zoveel leesvoer en zoveel tijd heb ik niet, voor de rest heb ik geprobeerd het zo goed mogelijk tot me nemen.
    Je denkt dat omdat jij geen geloof nodig hebt om als "goed mens" te willen leven, dat voor iedereen geldt. In de praktijk blijkt het tegenovergestelde. Niet iedereen is namelijk zoals jij.
    Dat is gewoon niet waar. Alle, maar dan ook alle, keuzes die ik als Atheïst ooit gemaakt heb komen voor uit mijn rationaliteit, emoties, en ervaring. Niet omdat een of andere hogere kracht dat voorschrijft, dat is me te vaag.

    Dat christelijke mensen zoals je liet zien meer geld geven aan goeie doelen, goede zaken. Als je door je geloof wordt gemotiveerd iets goeds te doen dan heb ik daar niets op tegen. Maar feit is dat een hoop gelovigen ook gemotiveerd worden slechte dingen te doen. Lees: homoseksuelen mogen niet trouwen, stamcelonderzoeken (die mensen van vreselijke ziektes kunnen genzen) mogen niet of in elk geval niet worden gesubsidieerd, abortus mag niet of wordt veroordeeld, Afrikanen worden aangeraden GEEN condooms te gebruiken, enzovoorts. Wat betreft atheïsten die dus minder geven: achja, ik ben de rest niet dus daar kan ik niet zoveel over zeggen. Ik bedoel: 90% van die italiaanse maffia-leden, zo conservatief-Christelijk als het maar kan. Die mensen vind je toch niet 'betere' mensen (hyperbooltje) dan de Atheistische meerderheid in dit land toch?

    Tuurlijk zijn er wat goeie punten uit het Christendom, zoals niet stelen en moorden, maar daar had ik ook zelf wel op kunnen komen. Waarom denk je dat er bijvoorbeeld een rechtssysteem is? Omdat ooit lang geleden mensen dat nodig achtten en een meerderheid het daarmee eens was. Niet omdat de bijbel dat zei (tenminste, dat lijkt me logisch, ik heb de bijbel niet helemaal gelezen dus misschien staat nog ergens in koeienletters 'jongens, doe eens rechtsysteem introduceren).

    Oh, uiteraard: ik ben 16 en dom en ik waarschijnlijk o zo veel te leren. Maar ik hoop toch dat ik een punt gemaakt heb?
  • Anders dan de eerste folder is de tweede folder vooral gericht op evangelisatie. „Uiteraard leggen we ook de onmogelijkheid van de evolutietheorie uit, maar we vertellen vooral de Bijbelse boodschap waarom God de aarde en de mens heeft geschapen en de weg tot behoud.”

    Ja, doei.

    We hebben wellicht nog maar vijf jaar om in te grijpen in klimaatverandering en deze onschuld-crap moet getolereerd worden?
  • Ik ben wel benieuwd naar de echte motieven van de makers om weer een folder uit te brengen. Het lijkt erop dat hij gewoon meer zieltjes wil winnen aangezien ze zich niet helemaal richten tegen de evolutietheorie en het Darwin-jaar waar het vorige keer wel om draaide.

    Anyway, precies zoals Xcal zegt, atheïsten gaan weel vollop mekkeren terwijl dit niets meer is dan reclame.
  • Plannen tweede scheppingsfolder bijna rond
    07-10-2009 10:56 | Kerkredactie

    URK – Eind november moet een tweede creationistische folder landelijk verspreid worden. Alleen de financiering is nog niet geheel rond.

    Dat verklaarde Kees van Helden woensdagmorgen als woordvoerder van de initiatief­nemende stichtingen, Schreeuw om Leven, Hulp Vervolgde Christenen en Johannes Multimedia.

    Anders dan de eerste folder is de tweede folder vooral gericht op evangelisatie. „Uiteraard leggen we ook de onmogelijkheid van de evolutietheorie uit, maar we vertellen vooral de Bijbelse boodschap waarom God de aarde en de mens heeft geschapen en de weg tot behoud.”

    Volgens Van Helden leeft de eerste folder, die in februari werd verspreid, nog enorm. „Nog wekelijks krijgen we reacties.” De laatste 100.000 exemplaren van de folder worden op dit moment verspreid in België.

    De nieuwe folder moet gelijktijdig verschijnen met een viertal boeken van organisaties die betrokken zijn bij het platform creatie.info.

    http://www.refdag.nl/artikel/1437255/Pl ... +rond.html
  • Vriendelijk verzoek je hoeveelheid tekst fors te reduceren, de argumenten moet ik met een loep zoeken.
    Ik ga even in op de belangrijkste punten.
    Het eerste argument breidt de karikatuur van de evolutionaire wetenschapper uit naar de wetenschappelijke gemeenschap.

    Neuh, alleen in de evolutie-biologie vind je het vernietigen van andersmans carriere op die schaal vanwege denkbeelden die tegen de dogma's ingaan.
    Wat het hele verhaal nog moeilijker te geloven maakt, is dat er een hele grote groep mensen is (voornamelijk in de states) wat heel erg graag wil dat het hele verhaal (evolutie dus) niet waar is.

    De meeste Amerikanen zijn weliswaar gelovig, de meeste Amerikaanse wetenschappers niet.
    Uiteindelijk vind ik het een forse belediging naar individuele wetenschappers die streven naar vrijheid van meningsuiting en het ontrafelen van de waarheid.
    Dan begrijp je het niet, het is eerder een uiting van afkeer vanwege de onzuivere, dogmatische wetenschap die wordt bedreven in de evolutie-biologische hoek.
    Als voorbeeld hiervan wordt Karl Popper gegeven. Die zijn kritische mening tegenover de evolutietheorie snel moest inslikken na druk van buiten. Een veel logischere verklaring naar mijn mening is dat het standpunt van Karl Popper een niet logisch en onhoudbaar standpunt was, wat hij uiteindelijk ook zelf inzag. Om de samenzwering theorie, zoals ik hem nu even noem, in stand te houden zou hij dus, onder de hevige druk vanuit de wetenschappelijke gemeenschap, een verklaring hebben opgeschreven waarin hij toegeefd dat hij fout zat om zo het geheim dat er meningen niet worden getollereerd in de gemeenschap te verhullen. (En dit dan zelf nooit ergens toegeven.)
    Dat de grootste wetenschapsfilosoof van de laatste decennia beweerde dat evolutie niet kwalificeert als wetenschappelijke theorie geeft aan dat dat discutabel is. Zo zijn er meer, zoals Feyerabend.
    Als laatste wordt dit nog toegepast op de theorie van Gould en Eldredge, alleen dan met een ander standpunt. Namelijk, en dan citeer ik jou toch even:
    Quote:
    Je zou zelf moeten weten dat de mening van wetenschappers niks te maken heeft met de theorie zelf en dat je deze los zou moeten zien. De wetenschappelijke gemeenschap reageert bijna altijd met hevige kritiek op ideeën die afwijken van de norm, ook als deze ideeën niet zijn gebaseerd op de theorie maar gewoon werden aangenomen. Ik heb aangegeven dat dit geen bewijsontnemende toevoeging is omdat het niks fundamenteels aantast aan de evolutietheorie, het behandelt enkel een onderdeel van mechanisme zonder de fundamentele mechanismen aan te tasten, en het is gebaseerd op emperisch bewijs. Deze reactie vanuit de wetenschappelijke gemeenschap is enkel interessant vanuit psychologisch standpunt en sommige mensen hebben zelfs een theorie opgesteld hoe deze reacties zich uiten, het heeft echter verder helemaal niks met de theorie zelf te maken.
    Het maakt de theorie allicht zwakker. Men ging er van uit dat de fossielen geleidelijke ontwikkeling lieten zien, dat blijkt niet zo te zijn. De kans dat leven geleidelijk evolueert is groter, statistisch gezien, dan de kans dat leven evolueert met korte explosieve bursts dus een theorie die uitgaat van gepunctueerd equilibrium is minder waarschijnlijk.

    Dat lijkt me zo moeilijk niet.

    Verder hoort een wetenschapper een uitstekend gefundeerde nieuwe paper die nieuwe inzichten brengt en wat toevoegt aan de theorie te begroeten met gejuich. Een reactie van woede, zeker als die zo disproportioneel is als de post-Eldredge en Gould outrage, is volstrekt ongepast. Wetenschappers uit andere disciplines hebben daarover hun verbazing uitgesproken.
    Dit is niet waar, er is geen bewijs weggevallen, want de evolutietheorie is niet gebaseerd op voordurende graduatie. De enige manier waarop bewijs zou kunnen wegvallen is als er een of ander kwaad persoon grote hoeveelheden opgegraven fossielen jat en deze verbrand of de ruimte in schiet, dan zijn ze wel weg.
    Het is gebeurd hoe het is gebeurd en fossielen zijn hier resten van, voor de theoire ‘evolutie door natuurlijke selectie’ heeft de snelheid van aanpassen geen invloed. Dit is niet zomaar en stom woord-trucje, dit is een cruciaal onderdeel. Ik vind het fout om te zeggen dat er iets is weggenomen, of dat iets minder waarschijnlijk is geworden. Het wordt alleen minder waarschijnlijk als het de theorie tegenspeekt, en dat is wat het niet doet.
    Verder zijn de fossielen nog steeds een belangrijk onderdeel van de bewijzen, waarvan ik er eerder al meerdere heb genoemd (nogmaals, het bewijs is niet enkel het fossielenbestand, dit is maar een onderdeel) die de theorie ondersteunen. De overgangen en families die je kan onderscheiden op basis hiervan zijn een duidelijke ondersteuning.
    Het draait om waarschijnlijkheid. De waarschijnlijkheid, geloofwaardigheid van de theorie als geheel is minder geworden omdat de periodes van evolutie ZO kort zijn dat het zeer onwaarschijnlijk is dat leven is geevolueerd op basis van de drive die men tot dusverre aangeeft.

    Je lijkt dus een denkfout te maken.
    Het is nooit survival of the fittest/sexiest geweest, de drive in evolutie wordt veroorzaakt door natuurlijke selectie. Survival of the fittest is een erg slechte benaming hiervoor, dit zou je toch wel moeten weten? Hetgeen waarop wordt geselecteerd is het fenotype en hetgeen wat wordt geselecteerd is het gen. Hoe dit zich uiteindelijk uit in het ontstaan van soorten en of dit de enige invloed op soorten is doet toch niks af aan het principe, dit principe is toch duidelijk bekend?
    Semantisch spelletje, oninteressant.
    Vervolgens dat er gebrek is aan aanwijzingen voor abiogenese betekent toch niet dat het niet is gebeurt? Als er een gigantische krater in de grond wordt gevonden, maar geen spoor van een meteoriet of enig idee hoe dit heeft kunnen gebeuren, dan betekent dit toch niet dat er niet ooit een meteoriet inslag is geweest?
    Dat maakt het minder waarschijnlijk. Vreemde vergelijking. Allicht is iets minder waarschijnlijk als er geen harde aanwijzingen voor zijn. In het geval van een krater & een hypothetische meteorietinslag, is die krater een harde aanwijzing, logisch.
    Nog even een reactie op het moraal wat je volgens mij niet helemaal begreep ^^
    Ten eerste ik denk niet dat het effect wordt verdunt ik denk dat dit een bekend beeld vanuit de economie is van iedereen die een klein beetje bijdraagt.
    Waarom denk je dat?
    De vraag is alleen en dat probeerde ik in mijn laatste allinea duidelijk te maken, wil je zo een grote levensverandering invoeren voor een klein effect. Waarvan de vraag ook is of je dat niet ook op een andere manier kan verklaren. Ik had een tijd terug een interessante studie gelezen. Hierin hadden wetenschappers portomonees verspreid in bepaalde landen in europa en gekeken hoeveel er terug werden gebracht, op die manier werd een soort sociaal-moreel cijfertje aan een land in Europa gehangen. De top 4 werd ingenomen door de scandinavische landen, dezelfde landen die tegelijk ook het meest atheistisch zijn van Europa. Ik probeer nu niet te zeggen dat je dan maar in scandinavie moet gaan wonen en christelijk moet worden omdat je dan de hoogste kans op verbetering heb. Nee helemaal niet, ik vraag me af wat het directe nut is voor het indelen van je leven, iets wat ik in mijn vorige bericht ook al zei. Het nut zit eerder in de perspectieven die het levert voor de psychologie, ik denk dat je als persoon zelf verantwoordelijk bent voor je leven en je niet hoort te laten leiden door statistieken.[/quote]
    Wie zegt dat een klein verschil in moraliteit geen grote veranderingen teweeg kan brengen? En als het verschil in moraliteit klein is, waarom denk je dan dat het een grote levensverandering zou betekenen?

    Verder zie je het los van de context, ik zei dat als reactie op "geloof/religie/Christendom heeft een slechte invloed op de wereld".
    [quote="Makz"]Nu ik dit zo tik denk ik dat ik de bron van jou afkeer van Evolutie heb gevonden. Ik krijg het gevoel dat je een afkeer van evolutie heb door het idee wat het impliceert. Ben je bang dat je je moraal kwijtraakt? Of is het idee wat evolutie impliceert dat het een zelfzuchtige moraal-loze wereld tekent? Of stort jou wereldbeeld in als je evolutie compleet accepteert? Zoals ik het zo lees lijkt het alsof je bepaalde gedeeltes van evolutie accepteert enkel omdat je er niet omheen kan maar toch nog even wil volhouden dat het niet alles verklaard om op die manier een gaatje over te houden voor God.
    You got me! :D
    Daar ga ik niet op in. Heb ik mezelf bovendien duidelijk genoeg over uitgelaten.
    Anders, als God niet bestaat is de hele magie eraf en zijn we enkel maar zelfzuchtige machines zonder moraal. Althans dat idee krijg ik dan he ik zit misschien wel fout ^^ . Het was wel de reden dat ik mijn inleiding schreef, deze heb je alleen niet helemaal begrepen geloof ik. Ik zal hem nog even citeren:
    Quote:
    Quote:
    Ik ben een grote voorstander van de vrijheid van meningen en heb het gevoel dat deze altijd bijdrage aan de totale ontwikkeling van het wereldbeeld. Als een overtuiging gestuurd wordt door onderliggend gevoel maakt dat in principe niks uit, zolang de argumenten die hieruit voortkomen voor de aanval van de conventionele theorie logisch of emperisch van aard zijn. In dat geval functioneerd het als een uitdaging voor de theorie in plaats een aanval op de aanhangers van de theorie (mooi voorbeeld zijn de Bohr-Einstein debatten). De vraag is alleen of je jezelf voorliegt…
    [..]
    De vraag is niet alleen of je jezelf voorliegt, maar ook of je door anderen wordt voorgelogen.
    Ik heb 2 zinnen dikgedrukt in mijn tekst. Ik stel dat de argumenten die je produceert (en dus logischerwijs andere ook, want het is van toepassing op iedereen) logisch en emperisch van aard zijn. Dit sluit dus uit dat je wordt voorgelogen door anderen (ervan uitgaande dat Fraude wordt gedetecteerd).
    Er zijn nogal wat nadelen verbonden aan het peer review systeem. Vriendjespolitiek, om wat te noemen. Maar ja, don't bite the hand that feeds you.
    Het enige echter waar peer-review en controle door andere geen invloed op hebben is op wat er in je eigen hoofd afspeelt. Dus door je zelf te laten beïnvloeden door wat je voelt wat juist zou moeten zijn lieg je uiteindelijk jezelf voor.
    Dan is het tijd voor inzicht in hoe de wetenschap in de praktijk werkt. Iig in mijn vakgebied, of dat voor andere vakgebieden ook geldt kan ik niet zeggen maar van andere AiO's/post-docs in mijn kennissen/vriendenkring hoor ik soortgelijke geluiden.
    En daar lijkt de reactie van de nazi’s ook op uit te komen. Iets moet er namelijk de schuld krijgen van de conflicten in de afgelopen eeuw. Religie of evolutie moet de zwarte piet toegespeeld krijgen. Op de een of andere manier moet blijken dat religie voor een beter moraal zorgt.
    Ik denk dat het beleid wat door Nazi’s werd uitgevoerd op geen enkele manier te rechtvaardigen is door een atheïstisch beleid, alle wetenschappers zullen het hiermee eens zijn dat weet je goed. Sterker nog, vanuit evolutionair standpunt bekeken is het ronduit idioot! Maar toch, de oorzaak moet in 1 van de 2 liggen…. Religie of atheisme…
    Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven waarom ik over de Nazi's begon, nuff said.
  • Hmm vreemd, ik heb geen e-mail ontvangen van de reactie, terwijl ik dat wel had aangezet. Nuja ik lees het uiteindelijk toch en ik zal dan ook een reactie plaatsen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik een beetje ben teleurgesteld in je reactie, NG. Maar misschien moet je nog op stoom komen ofzo. ^^ Of probeer je de hele discussie gewoon snel van de hand te doen? ^^


    Het eerste argument breidt de karikatuur van de evolutionaire wetenschapper uit naar de wetenschappelijke gemeenschap. Kennelijk worden mensen die met een afwijkend standpunt t.o.v evolutie naarvoren komen genegeerd en afgewezen. Bewijs hiervoor bestaat uit de manier van reageren vanuit de wetenschappelijke gemeenschap op zulke barbaarse(?) ideeën. Dit alles ruikt heel erg sterk naar samenzwerings theorieën vergelijkbaar als in ‘9/11 conspiracy,’ ‘the fake moonlanding’ en de zoveel buitenaardse wezens, waarin argumenten als deze vaak worden gebruikt. “Waarom doet Nasa zo terughoudend en geven ze geen informatie?” of “Waarom heeft de CIA tapes achtergehouden” alles uit deze reacties zou een argument moeten zijn dat er toch wel degelijk iets aan de hand is, en dat iets is natuurlijk logischerwijs een samenzwering.

    In het geval van evolutie gaat het nog verder aangezien er geen officiele instelling die de wetenschappelijke gemeenschap voorstelt, iedereen kan er bijna lid van worden. Maar kennelijk is er een soort stille code die elke wetenschapper accepteert en daarom bepaalde geheimen voor zich houd, het is net een Dan Brown verhaal in het echt! Een voorbeeld van druk vorm zich dan door bijvoorbeeld gedwongen ontslagen (ook al kan een professor in de vs niet zomaar ontslagen worden) of het weigeren van papers. Al met al, het klinkt allemaal heel erg internet-forum-samenzwering-theorie in mijn oren, ook al zitten we op een internet forum, ik had toch op wat beters gehoopt.

    Ik zou als voorbeeld van de wetenschappelijke gemeenschap de global warming debatten willen noemen. Veel wetenschappers kijken je scheef aan als je aangeeft dat je het hele fabeltje niet geloofd maar je zal nooit worden genegeerd, ontslagen of zwart gemaakt. En figuren als Kerry Mulis worden evenmin het praten ontnomen.

    Wat het hele verhaal nog moeilijker te geloven maakt, is dat er een hele grote groep mensen is (voornamelijk in de states) wat heel erg graag wil dat het hele verhaal (evolutie dus) niet waar is. En die zullen er alles aandoen om de waarheid boven tafel te krijgen, zelfs als dat betekent Ben Stein ) inhuren. Hey, als Michael Moore het kan waarom Ben Stein niet?

    Uiteindelijk vind ik het een forse belediging naar individuele wetenschappers die streven naar vrijheid van meningsuiting en het ontrafelen van de waarheid.


    Als voorbeeld hiervan wordt Karl Popper gegeven. Die zijn kritische mening tegenover de evolutietheorie snel moest inslikken na druk van buiten. Een veel logischere verklaring naar mijn mening is dat het standpunt van Karl Popper een niet logisch en onhoudbaar standpunt was, wat hij uiteindelijk ook zelf inzag. Om de samenzwering theorie, zoals ik hem nu even noem, in stand te houden zou hij dus, onder de hevige druk vanuit de wetenschappelijke gemeenschap, een verklaring hebben opgeschreven waarin hij toegeefd dat hij fout zat om zo het geheim dat er meningen niet worden getollereerd in de gemeenschap te verhullen. (En dit dan zelf nooit ergens toegeven.)


    Als laatste wordt dit nog toegepast op de theorie van Gould en Eldredge, alleen dan met een ander standpunt. Namelijk, en dan citeer ik jou toch even:
    Weet je wat de reactie was op de paper van Eldredge en Gould vanuit de evolutiebiologie? Woede. Dat geeft wel aan dat het niet slechts een onschuldige toevoeging leverde aan de theorie.
    Je zou zelf moeten weten dat de mening van wetenschappers niks te maken heeft met de theorie zelf en dat je deze los zou moeten zien. De wetenschappelijke gemeenschap reageert bijna altijd met hevige kritiek op ideeën die afwijken van de norm, ook als deze ideeën niet zijn gebaseerd op de theorie maar gewoon werden aangenomen. Ik heb aangegeven dat dit geen bewijsontnemende toevoeging is omdat het niks fundamenteels aantast aan de evolutietheorie, het behandelt enkel een onderdeel van mechanisme zonder de fundamentele mechanismen aan te tasten, en het is gebaseerd op emperisch bewijs. Deze reactie vanuit de wetenschappelijke gemeenschap is enkel interessant vanuit psychologisch standpunt en sommige mensen hebben zelfs een theorie opgesteld hoe deze reacties zich uiten, het heeft echter verder helemaal niks met de theorie zelf te maken.

    Nu nog een paar individuele reacties op een aantal utingen waar ik het niet mee eens ben:
    Het is niet zo dat Gould/Eldredge aantoonden dat evolutie onwaar is. Immers, de theorie is op een dusdanige wijze opgesteld dat deze vrijwel onmogelijk te falsificeren is.

    WEL is het zo, dat ze lieten zien dat de fossielen evolutie niet duidelijk laten zien. Er zijn weinig overgangsvormen, wat volgens de "nieuwe" theorie komt omdat levensvormen ZO snel evolueren dat het onwaarschijnlijk is dat er fossielen worden gevonden uit die periode.

    Een geleidelijke ontwikkeling, waarneembaar in het fossielenbestand, zou een veel duidelijke onderbouwing leveren voor evolutie. Dat kan niemand ontkennen. Dus is de theorie minder waarschijnlijk geworden door het werk van G. & E. Het belangrijkste fysieke bewijs, de fossielen, zijn grotendeels weggevallen als bewijs.
    Dit is niet waar, er is geen bewijs weggevallen, want de evolutietheorie is niet gebaseerd op voordurende graduatie. De enige manier waarop bewijs zou kunnen wegvallen is als er een of ander kwaad persoon grote hoeveelheden opgegraven fossielen jat en deze verbrand of de ruimte in schiet, dan zijn ze wel weg.
    Het is gebeurd hoe het is gebeurd en fossielen zijn hier resten van, voor de theoire ‘evolutie door natuurlijke selectie’ heeft de snelheid van aanpassen geen invloed. Dit is niet zomaar en stom woord-trucje, dit is een cruciaal onderdeel. Ik vind het fout om te zeggen dat er iets is weggenomen, of dat iets minder waarschijnlijk is geworden. Het wordt alleen minder waarschijnlijk als het de theorie tegenspeekt, en dat is wat het niet doet.

    Verder zijn de fossielen nog steeds een belangrijk onderdeel van de bewijzen, waarvan ik er eerder al meerdere heb genoemd (nogmaals, het bewijs is niet enkel het fossielenbestand, dit is maar een onderdeel) die de theorie ondersteunen. De overgangen en families die je kan onderscheiden op basis hiervan zijn een duidelijke ondersteuning.

    Vond, hij is inmiddels overleden. Grote wetenschappers zijn meestal arrogante klootzakken. Je moet een arrogante klootzak zijn om het zo ver te kunnen schoppen, in de meeste gevallen.
    Dat iemand overlijd veranderd natuurlijk mijn mening niet over die persoon, het is nog steeds vind he ; ). Ik ben het er ook niet mee eens dat je een arrogante klootzak moet zijn om het ver te schoppen, ik ben er ook nog maar weinig tegengekomen.

    Al met al vind ik evolutie, gebaseerd op alle wetenschappelijke aanwijzingen, ten eerste niet zo waarschijnlijk. Ten tweede is het nog totaal onbekend wat de drive is achter evolutie, dat dat niet survival of the fittest/the sexiest is, daar is men het tegenwoordig redelijk over eens. Dat volstaat niet als verklaring. Dat holt de theorie verder uit. Ten derde maakt volgens mensen als Dawkins abiogenese deel uit van de evolutietheorie. Als dat zo is, maakt dat deze onwaarschijnlijker vanwege het enorme gebrek aan aanwijzingen. Als dat niet zo is, verklaart de theorie veel minder en levert ie slechts een deel van het verhaal.
    Het is nooit survival of the fittest/sexiest geweest, de drive in evolutie wordt veroorzaakt door natuurlijke selectie. Survival of the fittest is een erg slechte benaming hiervoor, dit zou je toch wel moeten weten? Hetgeen waarop wordt geselecteerd is het fenotype en hetgeen wat wordt geselecteerd is het gen. Hoe dit zich uiteindelijk uit in het ontstaan van soorten en of dit de enige invloed op soorten is doet toch niks af aan het principe, dit principe is toch duidelijk bekend?

    Vervolgens dat er gebrek is aan aanwijzingen voor abiogenese betekent toch niet dat het niet is gebeurt? Als er een gigantische krater in de grond wordt gevonden, maar geen spoor van een meteoriet of enig idee hoe dit heeft kunnen gebeuren, dan betekent dit toch niet dat er niet ooit een meteoriet inslag is geweest?


    In atheistische landen als de Soviet-Unie en China is er een geheel andere moraal. In China is er nooit een Christelijke moraal geweest, in de Soviet-Unie heeft men geprobeerd die uit te wissen.

    Overigens bestaat de gouden regel van het Christendom, heb je medemens lief als jezelf, al langer.
    Ik weet niet echt wat hiermee bedoeld wordt. Ik begrijp de zin wel, maar wat is de toevoeging ervan? Of mis ik iets?

    Nog even een reactie op het moraal wat je volgens mij niet helemaal begreep ^^
    Ja. Uit de onderzoeken komt naar voren dat Christenen moreler zijn, de verbanden zijn niet groot maar ze zijn consistent. Daarnaast is het verband logisch aannemelijk te maken. Als je op een dag overtuigd raakt van het Christendom en gaat geloven, is het logisch dat de inhoud van het Christendom leidt tot een hogere moraal.

    Dus ja, als een atheist Christen wordt, is de kans groot dat zijn moraal van hoger niveau wordt. Dat gaat niet altijd op, maar gemiddeld genomen wel.
    […]
    Dat de effecten niet groot zijn, geef ik vanaf het begin al aan volgens mij. Overigens is er ook een onderzoek dat laat zien dat Christenen gemiddeld een keer of 3 (!!) zo veel doneren aan goede doelen dan niet-gelovigen.

    Dat de verbanden klein zijn, komt voor een deel omdat het moeilijk is een oprecht Christen in een dergelijk onderzoek te definieren. Als je 1x per week naar de kerk gaat, ben je dan een oprecht Christen? Ik hoor en lees vaak genoeg van kerkgangers die de meest vreselijke dingen doen.

    Ofwel: het effect wordt waarschijnlijk verdund. Het probleem is dat je een oprecht Christen kan definieren aan de hand van zaken als het doen van vrijwilligerswerk. Het verband met altruisme lijkt dan onzinnig, omdat je aan de hand van altruisme definieert.
    […]
    Waarom? Is een kleine verbetering geen verbetering?
    Ten eerste ik denk niet dat het effect wordt verdunt ik denk dat dit een bekend beeld vanuit de economie is van iedereen die een klein beetje bijdraagt.

    De vraag is alleen en dat probeerde ik in mijn laatste allinea duidelijk te maken, wil je zo een grote levensverandering invoeren voor een klein effect. Waarvan de vraag ook is of je dat niet ook op een andere manier kan verklaren. Ik had een tijd terug een interessante studie gelezen. Hierin hadden wetenschappers portomonees verspreid in bepaalde landen in europa en gekeken hoeveel er terug werden gebracht, op die manier werd een soort sociaal-moreel cijfertje aan een land in Europa gehangen. De top 4 werd ingenomen door de scandinavische landen, dezelfde landen die tegelijk ook het meest atheistisch zijn van Europa. Ik probeer nu niet te zeggen dat je dan maar in scandinavie moet gaan wonen en christelijk moet worden omdat je dan de hoogste kans op verbetering heb. Nee helemaal niet, ik vraag me af wat het directe nut is voor het indelen van je leven, iets wat ik in mijn vorige bericht ook al zei. Het nut zit eerder in de perspectieven die het levert voor de psychologie, ik denk dat je als persoon zelf verantwoordelijk bent voor je leven en je niet hoort te laten leiden door statistieken.

    Nu ik dit zo tik denk ik dat ik de bron van jou afkeer van Evolutie heb gevonden. Ik krijg het gevoel dat je een afkeer van evolutie heb door het idee wat het impliceert. Ben je bang dat je je moraal kwijtraakt? Of is het idee wat evolutie impliceert dat het een zelfzuchtige moraal-loze wereld tekent? Of stort jou wereldbeeld in als je evolutie compleet accepteert? Zoals ik het zo lees lijkt het alsof je bepaalde gedeeltes van evolutie accepteert enkel omdat je er niet omheen kan maar toch nog even wil volhouden dat het niet alles verklaard om op die manier een gaatje over te houden voor God. Anders, als God niet bestaat is de hele magie eraf en zijn we enkel maar zelfzuchtige machines zonder moraal. Althans dat idee krijg ik dan he :) ik zit misschien wel fout ^^ . Het was wel de reden dat ik mijn inleiding schreef, deze heb je alleen niet helemaal begrepen geloof ik. Ik zal hem nog even citeren:
    Ik ben een grote voorstander van de vrijheid van meningen en heb het gevoel dat deze altijd bijdrage aan de totale ontwikkeling van het wereldbeeld. Als een overtuiging gestuurd wordt door onderliggend gevoel maakt dat in principe niks uit, zolang de argumenten die hieruit voortkomen voor de aanval van de conventionele theorie logisch of emperisch van aard zijn. In dat geval functioneerd het als een uitdaging voor de theorie in plaats een aanval op de aanhangers van de theorie (mooi voorbeeld zijn de Bohr-Einstein debatten). De vraag is alleen of je jezelf voorliegt…
    [..]
    De vraag is niet alleen of je jezelf voorliegt, maar ook of je door anderen wordt voorgelogen.
    Ik heb 2 zinnen dikgedrukt in mijn tekst. Ik stel dat de argumenten die je produceert (en dus logischerwijs andere ook, want het is van toepassing op iedereen) logisch en emperisch van aard zijn. Dit sluit dus uit dat je wordt voorgelogen door anderen (ervan uitgaande dat Fraude wordt gedetecteerd). Het enige echter waar peer-review en controle door andere geen invloed op hebben is op wat er in je eigen hoofd afspeelt. Dus door je zelf te laten beïnvloeden door wat je voelt wat juist zou moeten zijn lieg je uiteindelijk jezelf voor.

    En daar lijkt de reactie van de nazi’s ook op uit te komen. Iets moet er namelijk de schuld krijgen van de conflicten in de afgelopen eeuw. Religie of evolutie moet de zwarte piet toegespeeld krijgen. Op de een of andere manier moet blijken dat religie voor een beter moraal zorgt.
    Ik denk dat het beleid wat door Nazi’s werd uitgevoerd op geen enkele manier te rechtvaardigen is door een atheïstisch beleid, alle wetenschappers zullen het hiermee eens zijn dat weet je goed. Sterker nog, vanuit evolutionair standpunt bekeken is het ronduit idioot! Maar toch, de oorzaak moet in 1 van de 2 liggen…. Religie of atheisme…

    Ik houd er hier mee op, ik ben in ieder geval sneller dan de vorige keer, ik geloof dat ik er nu drie kwartier over heb gedaan. Maar goed ik heb dan ook geen bronnen opgezocht ^^

    Ps ik ga toch weer proberen email notificatie aan te zetten…
  • Zoek jij maar eens naar teksten van Nietzsche waar hij oproept tot uitroeiing van de Joden. Deze zal je niet vinden, want Nietzsche was fel tegen anti-semitisme.
    Dat Hitler Nietzsches' filosofie misbruikte is hetzelfde als die Spanjaarden die de Bijbel als rechtvaardiging gebruikten voor vervolging van niet-gelovigen, het is beiden een haatopwekkende misinterpretatie van een denkstroming die geweld tegen anderen veroordeelt.
    Jep ;)

    Een kleine spiegel als reactie op andere opmerkingen dit topic.
  • Laten we het hier voornamelijk houden op schepping & evolutie.

    Ik zal nu reageren op de nette post van Makz, waar ik overigens niets nieuws in tegenkom :)
    Ik ben een grote voorstander van de vrijheid van meningen en heb het gevoel dat deze altijd bijdrage aan de totale ontwikkeling van het wereldbeeld. Als een overtuiging gestuurd wordt door onderliggend gevoel maakt dat in principe niks uit, zolang de argumenten die hieruit voortkomen voor de aanval van de conventionele theorie logisch of emperisch van aard zijn. In dat geval functioneerd het als een uitdaging voor de theorie in plaats een aanval op de aanhangers van de theorie (mooi voorbeeld zijn de Bohr-Einstein debatten). De vraag is alleen of je jezelf voorliegt…
    De vraag is ten eerste of vrijheid van meningsuiting gemeengoed is in de evolutie-biologie? Er zijn aardig wat voorbeelden van wetenschappers die kritiek hebben geleverd op de evolutietheorie, van wie hun carriere om zeep is geholpen totdat ze "beterschap" beloofde.

    Zelfs de grote wetenschapsfilosoof Karl Popper is zwaar bekritiseerd toen hij er vraagtekens bij zette of evolutie wel een echte wetenschappelijke theorie is? Hij maakt immers geen verifieerbare voorspellingen. Later heeft hij aangegeven, na een aantal verhitte confrontaties met evolutiebiologen, dat evolutie retrospectief voorspellingen maakt, dat de theorie bijvoorbeeld voorspelde dat er een overerfbare eenheid is die ervoor zorgt dat eigenschappen over kunnen gaan op volgende generaties. Echter, men heeft al HEEL lang door dat kinderen op ouders lijken en dat karakteristieken van generatie op generatie doorgegeven kunnen worden.

    Weet je wat de reactie was op de paper van Eldredge en Gould vanuit de evolutiebiologie? Woede. Dat geeft wel aan dat het niet slechts een onschuldige toevoeging leverde aan de theorie.

    De vraag is niet alleen of je jezelf voorliegt, maar ook of je door anderen wordt voorgelogen.

    Ik wil nog even heel duidelijk stellen dat ik er geen enkel, ik herhaal, geen ENKEL probleem mee heb om schepping en evolutie te verenigen. Verder vind ik evolutie een mooi en goed uitgewerkt idee. Ik heb alleen problemen met de wijze waarop evolutie wordt gecommuniceerd.
    Evolutie, de onthulling van Gould

    NG’s meest gebruikte argument tegen evolutie zijn de argumenten van stephen jay gould met zijn gepunctueerd evenwicht (punctuated equilibrium), vandaar dat ik deze post citeer. Want, Darwinism vereist namelijk dat soorten geleidelijk veranderen en ontstaan en volgens Gould gebeurt dit niet. Ik gebruik hier specifiek Darwinism in plaats van evolutietheorie, het eerste wat NG aanneemt is namelijk dat de enige evolutietheorie die er is, de theorie van Darwin is. Veranderingen of aanpassingen kunnen niet, want zo redeneert NG dat is veranderen van de theorie en dus klopt de theorie niet. Nou heeft al eerder iemand hierop gereageerd door te zeggen dat tijden veranderen en er meer data ter beschikking komt en de theorieën daarom aangepast kan worden (denk aan de aanpassing die Mendel bracht voor de evolutietheorie). Maar volgens NG zijn geleidelijke veranderingen een cruciaal onderdeel van de evolutietheorie. Dat veranderen zou hetzelfde zijn als stellen dat Newton’s gravitatiewet op grote afstanden niet kwadratisch is, dit is een fundamenteel aspect. De aanpassingen van Einstein aan de gravitatiewet zijn wel acceptabel, hier gaat het nl niet om een fundamenteel onderdeel en wordt de theorie juist verder veralgemeniseerd. Het voorbeeld wat ik hier geef is van mij en hiermee probeer ik NG’s standpunt te illustreren (hoop ik). Dus de vraag is of graduatie een vereiste is van Darwins evolutietheorie, hier een citaat van Darwin uit de origins zelf:

    But I must here remark that I do not suppose that the process ever goes on so regularly as is represented in the diagram, though in itself made somewhat irregular, nor that it goes on continuously; it is far more probable that each form remains for long periods unaltered, and then again undergoes modification

    en

    It is a more important consideration … that the period during which each species underwent modification, though long as measured by years, was probably short in comparison with that during which it remained without undergoing any change.

    De laatste uit een hoofdstuk wat is toegewijd aan het (gebrek aan) bewijs uit het fossielenbestand. De gaten in het fossielenbestand waren inderdaad een belangrijk vraagstuk, Darwin heeft meerdere redenen geöpperd, waarvan hier één geciteerd is. Maar het was geen cruciaal onderdeel van de evolutietheorie. Wat wel een cruciaal onderdeel is, is een geleidelijke verandering tussen generaties, zo wordt een kikker niet plots een koe (om het even tot het extreme uit te trekken). De resolutie van het fossielenbestand is echter niet zo hoog om dit te kunnen waarnemen. Citaat van Gould (sorry heb alleen de vertaalde hiervan):

    Een geïsoleerde populatie doet er misschien wel duizend jaar over om in een nieuwe soort over te gaan. Die verandering zou daarom eindeloos traag lijken te verlopen als hij gemeten zou worden volgens de irrelvante tijdschaal van onze eigen levens. Maar op de geologische tijdschaal die hier van toepassing is, is duizend jaar een nauwelijks te onderscheiden moment in de levensduur van soorten die vaak miljoenen jaren onveranderd bestaan. Dit moment wordt meestal vastgelegd in niet meer dan één enkele laagvlak [in fossielhoudend gesteente](Gould, 1992, blz 12-14 ‘Life in a punctuation’)

    De reden van de paper van Gould en Eldredge was dat veel paleontologen er standaard vanuit gingen dat er overgangssoorten ontbraken in het fossielenbestand maar dat wel aanwezig waren en later gevonden konden worden. Hun paper heeft een duidelijk verhaal neergezet met goede argumenten, maar het heeft nooit gesteld dat dit in tegenspraak is met evolutie. Gould heeft overigens wel gesteld dat dit in tegenspraak is met Darwin, hier zijn vervolgens heel wat boze dingen over geschreven (reden was het citaat wat ik eerder aan heb gehaald). Maar ik zal me hier limiteren tot het onschadelijk maken van de claim dat Gould met gepunctueerd evenwicht de onwaarheid van de evolutietheorie heeft bewezen. Hieronder nog twee citaten van gould

    Punctuated equilibrium has finally obtained an unambiguous and incontrovertible majority–that is, our theory is now 21 years old. We also, with parental pride (and, therefore, potential bias), believe that primary controversy has coded to general comprehension, and that punctuated equilibrium has been accepted by most of our colleagues (a more conventional form of majority) as a valuable addition to evolutionary theory. (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge "Punctuated equilibrium comes of age." Nature 366 (6452, 1993): 223-227.)

    en (sorry alweer alleen vertaalde versie hier, kennelijk geen toegang tot science hier -_-):

    Het gaat niet om het algemene idee dat natuurlijke selectie kan optreden als een creatieve kracht;de grondslag is in principe juist. Er bestaat alleen ernstige twijfel aan bijkomende stellingen; aan gradualisme en het adaptationistische programma. (Darwinism and the expansion of evolutionary theory, SJ Gould (23 April 1982), Science 216 (4544), 380.)

    De reden dat ik deze uitspraken citeer is omdat kennelijk de grote klokkenluider van het ontbreken van fossielen in het fossielenbestand zelf niet eens twijfeld aan de evolutietheorie. Wat een ongelofelijk idioot dat hij zijn eigen ontdekking niet kan zien!
    Zoals ik zei, was de landmark paper van Gould en Eldredge geen eenvoudige en onschuldige toevoeging aan de theorie. De reacties op die paper spreken boekdelen.

    Het is niet zo dat Gould/Eldredge aantoonden dat evolutie onwaar is. Immers, de theorie is op een dusdanige wijze opgesteld dat deze vrijwel onmogelijk te falsificeren is.

    WEL is het zo, dat ze lieten zien dat de fossielen evolutie niet duidelijk laten zien. Er zijn weinig overgangsvormen, wat volgens de "nieuwe" theorie komt omdat levensvormen ZO snel evolueren dat het onwaarschijnlijk is dat er fossielen worden gevonden uit die periode.

    Een geleidelijke ontwikkeling, waarneembaar in het fossielenbestand, zou een veel duidelijke onderbouwing leveren voor evolutie. Dat kan niemand ontkennen. Dus is de theorie minder waarschijnlijk geworden door het werk van G. & E. Het belangrijkste fysieke bewijs, de fossielen, zijn grotendeels weggevallen als bewijs.

    Dat was het punt.
    Het laatste wat ik over deze kwestie kwijt wil is dat het voornamelijkste argument van NG over deze kwestie een karikatuur is van evolutionaire wetenschappers: “Stug volhoudend aan een theorie die al lang onwaar bewezen is”. Het enige argument voor deze stelling is van Gould. Echter graduatie is niet noodzakelijk voor de evolutietheorie en Gould zelf ziet het als een waardevolle bijdrage aan de evolutietheorie. Hopelijk heb ik het argument hierbij onwaar bewezen. Overigens vind ik dat Gould erg nette boeken heeft geschreven, ‘Ever since Darwin’ en ‘the mismeasure of man’ raad ik iedereen aan. Ik vind hem verder wel een arrogante klootzak trouwens=P
    Vond, hij is inmiddels overleden. Grote wetenschappers zijn meestal arrogante klootzakken. Je moet een arrogante klootzak zijn om het zo ver te kunnen schoppen, in de meeste gevallen.

    Het stukje dat je quote is een hyperbool. Dat moet je niet uit de context van de hele discussie daarvoor halen.

    Al met al vind ik evolutie, gebaseerd op alle wetenschappelijke aanwijzingen, ten eerste niet zo waarschijnlijk. Ten tweede is het nog totaal onbekend wat de drive is achter evolutie, dat dat niet survival of the fittest/the sexiest is, daar is men het tegenwoordig redelijk over eens. Dat volstaat niet als verklaring. Dat holt de theorie verder uit. Ten derde maakt volgens mensen als Dawkins abiogenese deel uit van de evolutietheorie. Als dat zo is, maakt dat deze onwaarschijnlijker vanwege het enorme gebrek aan aanwijzingen. Als dat niet zo is, verklaart de theorie veel minder en levert ie slechts een deel van het verhaal.

    Dat is waar ik zo even op komen, heb in mijn persoonlijke bibliotheekje nog een zooi boeken over dit onderwerp (zowel pro als contra) waar ik even in zou moeten spieken om er echt diep op in te kunnen gaan. Het is al een tijdje geleden dat ik me er grondig in verdiept heb.
    Darwin heeft het grootste deel van zijn boek gebruikt om bewijs voor evolutie te beschrijven, waarin 1-4 alle 4 een hoofdstuk in beslag namen. De laatste 2 zijn natuurlijk pas later mogelijk geworden. Al deze 6 stukken zijn noodzakelijke onderdelen voor de evolutietheorie. Als er een organisme wordt ontdekt wat niet aan een stamboom kan worden gekoppeld, is er een probleem. Als er een organisme in Australië en Zuid amerika identiek wordt bevonden zonder aanwijsbare reden, is er een problem. Als de fossielen in het fossielenbestand van 10.000 jaar geleden totaal niet overeenstemmen met de huidige organismen, is er een probleem. Enzovoort…
    Er was ook een groot probleem toen geleidelijke ontwikkeling niet bleek te bestaan.

    Evolutie vormt met de celtheorie het fundament van de hedendaagse biologie en is 1 van de best beschreven theorieen in de wetenschap als geheel. Daarnaast is de theorie pivotal (NLse woord schiet me ff niet te binnen) in de hele discussie wetenschap vs geloof. De belangen zijn veel groter dan het simpelweg achterhalen van de waarheid, of het opstellen van het best mogelijke model voor de realiteit.

    Als jij een professor bent in de evolutiebiologie, dan ben je langdurig werkzaam geweest op dat terrein, ontleen je je status aan het werk dat je hebt verricht. Als dat vakgebied ter discussie komt te staan, verlies je je status en je budget. Vandaar dat de discussie zo verhit raakt.

    Dit punt is lastig te verifieren, maar er zijn voorbeelden van wetenschappers van wie de carriere grondig is verwoest omdat ze durfden in te gaan tegen evolutie. Dan worden hun papers niet meer geaccepteerd, worden ze niet meer uitgenodigd om hun werk te presenteren etc.
    Wat zouden daar de redenen voor kunnen zijn?
    Geloof
    Nog een laatste stukje over geloof, al is dit een onderdeel waar ik minder in thuis ben ^^. Als je het scheppingsverhaal onwaar verklaard en stelt dat mensen in plaats daarvan geen oorsprong hebben in God, is de vraag wat het geloof in god dan nog zo speciaal maakt. Als God niet de oorzaak is, bestaat God dan nog wel?
    Ik merkte dat hier in België katholieke gelovigen een stuk minder moeite hebben met het fuseren van religie en evolutie. Evolutietheorie gaat namelijk over het ontstaan van mensen, stellen ze, terwijl het veld van geloof de vraag van het moraal omvat.
    Geloof en evolutie zijn makkelijk te combineren, tenzij je de Bijbel geheel letterlijk neemt.
    Nu zijn er meerdere gelovigen en filosofen die zich bezig hebben gehouden met het moraal. Zeker in de periode van de vroege griekse filosofen tot en met de opkomst van het christendom werd er veel tijd besteed aan deze ethische vragen. Na de opkomst van het christendom nam de persoon God een veel prominente plek in in de vraagstukken van het moraal. Om sinds de rennaisance tot en met de opkomst van de evolutietheorie langzaamaan steeds meer op de achtergrond te raken. Dit punt maak ik omdat er vaak onterrecht wordt gesteld dat het christendom de reden is van de morele regels in onze huidige maatschappij. Hoewel dat waar is betekent dat niet dat het ontbreken van christendom tot gevolg zou hebben dat er niet zulke regels ontwikkeld zouden zijn, de monopolie positie van het christendom in de geschiedenis van de westerse samenleving maakt het onmogelijk om dit met emperische bewijzen te ondersteunen. In de oosterse samenleving daarentegen is een moraal opgebouwd los-staant van christelijke invloed en gebaseerd op bijvoorbeeld boedhistische invloeden. Maar nu begin ik me langzaam te begeven in onbekende wateren dus ik zwem weer terug…
    In atheistische landen als de Soviet-Unie en China is er een geheel andere moraal. In China is er nooit een Christelijke moraal geweest, in de Soviet-Unie heeft men geprobeerd die uit te wissen.

    Overigens bestaat de gouden regel van het Christendom, heb je medemens lief als jezelf, al langer.
    Een belangrijke vraag die wel mee speelt is of het niet veel makkelijker is om een moraal op te bouwen als je in god gelooft. Immers god stelt en jij volgt, terwijl in het geval van geen God een uitvoerige redenatie nodig is om iemand te overtuigen van het goede en het kwade. Het vermengen van evolutionair denken in de zoektocht tot het moraal uit zich dan bijvoorbeeld in het naturalisme, waarbij het vaststellen van goed of kwaad gepaard gaan met sterkere of zwakkere gemoedsbewegingen. Die overigens niet dienen als persoonlijke en/of toevallige evenwichtsstoringen maar eerder een soort van bovenpersoonlijke geldigheid toegedeeld krijgen. Voor de gemiddelde persoon is dit misschien niet altijd even eenvoudig.
    Het verhoogde moraal in christen maakt vervolgens onderdeel uit van (in dit onderwerp) de laatste aanval van NG op evolutie/atheisme. In het kort komt het erop neer dat christendom ervoor zorgt dat men een hoger moraal heeft terwijl evolutie/atheisme zorgt voor een moraal verval, met vergelijkingen die oplopen tot Hitler. De argumentatie hierbij berust op onderzoeken naar correlaties tussen moraal en christendom, de conclusie die hieruit volgt is dat christendom een verbetering van je moraal tot gevolg heeft en het daarom wenselijk maakt om christen te worden. Alsof het een toverspreuk is wat je tot een moreler persoon maakt.
    Ja. Uit de onderzoeken komt naar voren dat Christenen moreler zijn, de verbanden zijn niet groot maar ze zijn consistent. Daarnaast is het verband logisch aannemelijk te maken. Als je op een dag overtuigd raakt van het Christendom en gaat geloven, is het logisch dat de inhoud van het Christendom leidt tot een hogere moraal.

    Dus ja, als een atheist Christen wordt, is de kans groot dat zijn moraal van hoger niveau wordt. Dat gaat niet altijd op, maar gemiddeld genomen wel.
    Maar zoals veel mensen gewend zijn van telsell reclames, het klinkt vaak beter dan het is. Uit de papers komt naar voren dat de invloeden op ‘pro-social’ behaviour in ieder geval ‘modest’ zijn. Waarbij de effecten gelimiteerd zijn tot “minimal level of prosocial behavior”, of “low-cost actions” verder wordt genoemd dat de acties gelimiteerd zijn “within the context of interpersonal relations with close persons with whom religious targets interact in everyday life and does not necessarily extend to a “universalistic love””. In het overige stukje worden nog religieuze genoemd die geen hulp willen verlenen aan ”hypothetical unemployed single mothers or homosexuals since they consider them as being responsible for their situation”. (citaten uit: SAROGLOU, VASSILIS, PICHON, ISABELLE, TROMPETTE, LAURENCE, VERSCHUEREN, MARIJKE & DERNELLE, REBECCA (2005) Prosocial Behavior and Religion: New Evidence Based on Projective Measures and Peer Ratings. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (3), 323-348. ).
    Dat de effecten niet groot zijn, geef ik vanaf het begin al aan volgens mij. Overigens is er ook een onderzoek dat laat zien dat Christenen gemiddeld een keer of 3 (!!) zo veel doneren aan goede doelen dan niet-gelovigen.

    Dat de verbanden klein zijn, komt voor een deel omdat het moeilijk is een oprecht Christen in een dergelijk onderzoek te definieren. Als je 1x per week naar de kerk gaat, ben je dan een oprecht Christen? Ik hoor en lees vaak genoeg van kerkgangers die de meest vreselijke dingen doen.

    Ofwel: het effect wordt waarschijnlijk verdund. Het probleem is dat je een oprecht Christen kan definieren aan de hand van zaken als het doen van vrijwilligerswerk. Het verband met altruisme lijkt dan onzinnig, omdat je aan de hand van altruisme definieert.
    Uiteindelijk als laatste, ik wil niet aantonen dat deze correlatie er niet bestaat, ik wil me alleen afvragen wat de relevantie is voor het indelen van je persoonlijke leven. Niemand zal zijn leven indelen door zich te richten op wetenschappelijke correlaties. Je hoort nooit iemand aan zijn ouders vragen om uitgehuwelijked te worden omdat wetenschappelijk onderzoek toont dat deze huwelijken vaker stand houden. Je hoort niet iemand die besluit minder actie films te kijken omdat er een wetenschappelijke correlatie bestaat tussen geweld op tv en geweldadig gedrag. Voor de ontwikkeling van een psychologisch beeld van de mens zijn deze correlaties erg interessant, maar nuttig voor het indelen van je leven zijn ze niet. Hiermee creëer je illusies over de wereld, vergelijkend met de lichte verbeteringen in haarverlies door product X.
    Waarom? Is een kleine verbetering geen verbetering?
    Overigens, had ik het gevoel dat aan de ene kant fundamentalistische gelovigen werden afgedaan als niet-werkelijke gelovigen (het is immers niet de werkelijke leer van het geloof wat hier wordt uitgëoefend). Terwijl de nazis en uber-darwinisten op dezelfde lijn worden gezet met atheïsten…
    Redelijk fair punt. Al kan ik aan de hand van de Christelijke boodschap aannemelijk maken dat gewelddadige "fundamentalisten" (die dus in wezen allesbehalve Christelijk fundamentalist zijn), geen oprechte & goed geinformeerde Christenen zijn. Waarom zou een Nazi geen oprecht & goed geinformeerd atheist zijn?

    Nazi's/Hitler waren anti-Christelijk, omdat de Christenen zo slecht meewerkten aan de Holocaust.
  • Ik kwam even een kijkje hier nemen en zie dat het topic verandert is tot 'Geloof,God, Hoe zit het nou Deel 2'! :D 1 topic over dit onderwerp is voor mij genoeg, maar ik kon het niet laten even op een stelling te reageren:

    De Inquisitie is niet met de Bijbel te onderbouwen. Dus is het niet Christelijk. Je mag het wel proberen, kmo eens met teksten uit het Nieuwe Testament die aanzetten tot het vervolgen van hekserij en andersgelovigen?

    Hitler geloofde in een Ãœbermensch. Weet je waar dat vandaan komt? Niet geheel toevallig is dat een concept dat is ontwikkeld door een bekende atheist.
    Hitler probeerde alle Untermenschen uit te roeien.

    Zoek jij maar eens naar teksten van Nietzsche waar hij oproept tot uitroeiing van de Joden. Deze zal je niet vinden, want Nietzsche was fel tegen anti-semitisme.

    Dat Hitler Nietzsches' filosofie misbruikte is hetzelfde als die Spanjaarden die de Bijbel als rechtvaardiging gebruikten voor vervolging van niet-gelovigen, het is beiden een haatopwekkende misinterpretatie van een denkstroming die geweld tegen anderen veroordeelt.
  • De mens is in een god/hemel gaan geloven omdat ze willen dat de dood niet het definitieve einde is. De mens is in god gaan geloven omdat 'Hij' ons kan steunen.

    Geef toe, dat laatste klinkt toch gewoon als een kind met een verzonnen vriendje? Dat kind heeft hem/haar verzonnen omdat hij dan weet dat ie niet alleen is, en dat er altijd steun voor hem/haar zou zijn.

    De mens wilt niet alleen zijn, zich niet emotioneel voelen.
    De mens wilt leven.

    En omdat de mens wilt leven heeft de mens een grote vriend bedacht: God.

    Weet je waarom wij God hebben bedacht ?
    Wij hebben God bedacht omdat wij KUNNEN (BE)DENKEN.

    En waarom, waarom zou je in zoiets geloven ? Ik weet het al…
    Steun is het antwoord. Welke andere reden zou je moeten hebben om in God te geloven, waarom moet elk persoon persé gelijk hebben ?

    Wat boeit mij het als er één of andere god op de wolken zit en ons heeft geschaapt ? …

    Mijn enigste interesse is om te leven.

    PS: Lees dit gewoon effe door, al is het veel.
    PS2: Soms vind ik het jammer dat we kunnen denken ^_^
  • [Note: ik had dit hele zootje eigenlijk zondagochtend geschreven, alleen toen ik wilde inloggen realiseerde ik me dat ik mijn wachtwoord niet meer wist =P en wachtwoord opvragen werkte niet. Was het al eigenlijk een beetje vergeten tot ik vanochtend een e-mailtje kreeg over een technische fout in t e-mailsysteem, dus ik dacht oja, zal het maar even plaatsen ^^]


    Eigenlijk zou ik deze zondag naar Brussel gaan, maar ik besloot om heel dit weekend thuis te blijven omdat ik nog zoveel werk had te doen. Gister had ik mij dan ook volledig gestort op de verslagen en teksten die ik wilde lezen met als gevolg dat ik vandaag geen matlab of teksten meer kon zien. Resultaat was dat ik besloot om doelloos over internet te surfen. Tijdens mij ‘speurtocht’ kwam ik een (youtube) filmpje tegen kwam van Jill Bolte Taylor. Het was geen onbekend filmpje voor mij, maar in de ‘related video’ sectie zag ik een reactie filmpje staan, aangezien ik toch doelloos aan het surfen was en geen betere website had te bezoeken ging ik naar dat filmpje. Een van de filmpjes van dezelfde gebruiker was een reactie op een filmpje van Kent Hovind, een ‘young earth creationist’, aldus zijn wikipedia pagina. Ik herinnerde me de vorige keer dat ik een filmpje had gezien van deze man, in een discussie over evolutie en geloof al een goed jaar geleden. Deze nostalgische gedachtegang leidde me naar andere discussies van nog langer geleden. En één van deze discussies had een website die (waarschijnlijk) nog steeds draait, dit paste natuurlijk perfect in mijn strategie van die dag, doelloos surfen over het internet. En dus tikte ik de url van het forum van insidegamer in (ik kwam er ook achter dat de url forum.insidegamer niet meer werkt!). Wat een verbaasde blik in mijn ogen toen ik het 2e onderwerp in het discussieforum over geloof zag gaan, precies de reden dat ik de website bezoek! Het is wel 56 pagina’s lang, dus dat was helaas wat teveel voor mijn doelloze gesurf. Maar ietsje lager op de pagina was ook nog een onderwerp over de anti-evolutie folder die in Nederland was rondgestuurd, en 4 pagina’s doorlezen (of doorscannen) was nog wel te doen…

    De toon hierin gezet, voornamelijk door nucleargoat, was echter iets waar ik me niet helemaal in kon vinden. Wat natuurlijk helemaal geweldig was! Ik kon een reactie geven, de discussie aangaan! Hoera, mijn doelloze gesurf was minder doelloos geworden! Argumenten in elkaar sleutelen, bronnen bij elkaar zoeken en mooie teksten tikken, aaah ik had er al meteen zin in! Het was al even geleden dat ik met dit onderwerp had geworsteld, plus het voordeel dat ik alles rustig kon uittikken maakte het bijzonder aantrekkelijk. Het enige nadeel is dat ik dit nu in word tik en al een halve pagina aan tekst heb, en ik ben nog maar een paar minuutjes bezig! Hopelijk leest iemand er toch door…

    Inleiding
    Objectivity cannot be equated with mental blankness; rather, objectivity resides in recognizing your preferences and then subjecting them to especially harsh scrutiny—and also in a willingness to revise or abandon your theories when the tests fail (as they usually do). (Gould,"Capturing the Center," Natural History 107 (December 1998): 18.)
    Evolutie rijkt veel verder dan enkel de biologie. De implacties hebben uiteindelijk betrekking op bijna alles wat betrekking heeft tot ons leven. En misschien juist daarom stuit je heel vaak op weerstand in dit onderwerp. Ik stuitte ook bij mezelf op weerstand toen ik een aantal jaar geleden in het onderwerp dook. Als ik uiteindelijk dan moest toegeven dat er in een bepaald argument toch wat zat voelde ik me geïrriteerd en hoopte ik dat er toch ergens een foutje in zat. Ik had dit niet als ik bijvoorbeeld over quantum fysica debateerde. Als ik fout zat, dan zat ik fout. Ik realiseerde me dit alles pas een goed jaar later, nadat ik van mening was veranderd. Deze instelling zorgde ook voor een selectieve blik aan argumenten die ik las. Totdat iemand stelde dat dit niet objectief was en ik ook de tegenargumenten grondig moest onderzoeken, en hier raakte hij een gevoelige snaar; “ik was niet objectief!?”…

    Ik ben een grote voorstander van de vrijheid van meningen en heb het gevoel dat deze altijd bijdrage aan de totale ontwikkeling van het wereldbeeld. Als een overtuiging gestuurd wordt door onderliggend gevoel maakt dat in principe niks uit, zolang de argumenten die hieruit voortkomen voor de aanval van de conventionele theorie logisch of emperisch van aard zijn. In dat geval functioneerd het als een uitdaging voor de theorie in plaats een aanval op de aanhangers van de theorie (mooi voorbeeld zijn de Bohr-Einstein debatten). De vraag is alleen of je jezelf voorliegt…

    Evolutie, de onthulling van Gould
    Zo wordt dat gepresenteerd idd. Dat de theorie gewoon aangepast moest worden. Maar Gould en Eldredge toonden keihard aan dat er geen geleidelijke ontwikkeling is. Dat het fossielenbestand de evolutietheorie niet ondersteund.
    Wat ze er van hebben gemaakt, is dat evolutie plaatsvindt in korte explosieve bursts waarin nieuwe soorten ontstaan. Die zijn zo kort dat het onwaarschijnljik is dat er fossielen uit die periode worden gevonden.
    Zie je het voor je, in explosies van enkele tienduizenden jaren zou een heel scala aan nieuwe soorten ontstaan. Absurd onwaarschijnlijk.
    Maar ze dekken zich wel helemaal in tegen het vinden van bewijs contra evolutie dmv het fossielenbestand.
    Dit is overigens een cruciaal inzicht dat slechts zeer weinig mensen hebben, omdat het onder het tapijt wordt geveegd. Evolutiebiologen willen het daar niet over hebben omdat ze hun eigen vakgebied niet onderuit willen halen. Het vakgebied waaraan ze alles te danken hebben, hun gehele status aan ontlenen.
    NG’s meest gebruikte argument tegen evolutie zijn de argumenten van stephen jay gould met zijn gepunctueerd evenwicht (punctuated equilibrium), vandaar dat ik deze post citeer. Want, Darwinism vereist namelijk dat soorten geleidelijk veranderen en ontstaan en volgens Gould gebeurt dit niet. Ik gebruik hier specifiek Darwinism in plaats van evolutietheorie, het eerste wat NG aanneemt is namelijk dat de enige evolutietheorie die er is, de theorie van Darwin is. Veranderingen of aanpassingen kunnen niet, want zo redeneert NG dat is veranderen van de theorie en dus klopt de theorie niet. Nou heeft al eerder iemand hierop gereageerd door te zeggen dat tijden veranderen en er meer data ter beschikking komt en de theorieën daarom aangepast kan worden (denk aan de aanpassing die Mendel bracht voor de evolutietheorie). Maar volgens NG zijn geleidelijke veranderingen een cruciaal onderdeel van de evolutietheorie. Dat veranderen zou hetzelfde zijn als stellen dat Newton’s gravitatiewet op grote afstanden niet kwadratisch is, dit is een fundamenteel aspect. De aanpassingen van Einstein aan de gravitatiewet zijn wel acceptabel, hier gaat het nl niet om een fundamenteel onderdeel en wordt de theorie juist verder veralgemeniseerd. Het voorbeeld wat ik hier geef is van mij en hiermee probeer ik NG’s standpunt te illustreren (hoop ik). Dus de vraag is of graduatie een vereiste is van Darwins evolutietheorie, hier een citaat van Darwin uit de origins zelf:

    But I must here remark that I do not suppose that the process ever goes on so regularly as is represented in the diagram, though in itself made somewhat irregular, nor that it goes on continuously; it is far more probable that each form remains for long periods unaltered, and then again undergoes modification

    en

    It is a more important consideration … that the period during which each species underwent modification, though long as measured by years, was probably short in comparison with that during which it remained without undergoing any change.

    De laatste uit een hoofdstuk wat is toegewijd aan het (gebrek aan) bewijs uit het fossielenbestand. De gaten in het fossielenbestand waren inderdaad een belangrijk vraagstuk, Darwin heeft meerdere redenen geöpperd, waarvan hier één geciteerd is. Maar het was geen cruciaal onderdeel van de evolutietheorie. Wat wel een cruciaal onderdeel is, is een geleidelijke verandering tussen generaties, zo wordt een kikker niet plots een koe (om het even tot het extreme uit te trekken). De resolutie van het fossielenbestand is echter niet zo hoog om dit te kunnen waarnemen. Citaat van Gould (sorry heb alleen de vertaalde hiervan):

    Een geïsoleerde populatie doet er misschien wel duizend jaar over om in een nieuwe soort over te gaan. Die verandering zou daarom eindeloos traag lijken te verlopen als hij gemeten zou worden volgens de irrelvante tijdschaal van onze eigen levens. Maar op de geologische tijdschaal die hier van toepassing is, is duizend jaar een nauwelijks te onderscheiden moment in de levensduur van soorten die vaak miljoenen jaren onveranderd bestaan. Dit moment wordt meestal vastgelegd in niet meer dan één enkele laagvlak [in fossielhoudend gesteente](Gould, 1992, blz 12-14 ‘Life in a punctuation’)

    De reden van de paper van Gould en Eldredge was dat veel paleontologen er standaard vanuit gingen dat er overgangssoorten ontbraken in het fossielenbestand maar dat wel aanwezig waren en later gevonden konden worden. Hun paper heeft een duidelijk verhaal neergezet met goede argumenten, maar het heeft nooit gesteld dat dit in tegenspraak is met evolutie. Gould heeft overigens wel gesteld dat dit in tegenspraak is met Darwin, hier zijn vervolgens heel wat boze dingen over geschreven (reden was het citaat wat ik eerder aan heb gehaald). Maar ik zal me hier limiteren tot het onschadelijk maken van de claim dat Gould met gepunctueerd evenwicht de onwaarheid van de evolutietheorie heeft bewezen. Hieronder nog twee citaten van gould

    Punctuated equilibrium has finally obtained an unambiguous and incontrovertible majority–that is, our theory is now 21 years old. We also, with parental pride (and, therefore, potential bias), believe that primary controversy has coded to general comprehension, and that punctuated equilibrium has been accepted by most of our colleagues (a more conventional form of majority) as a valuable addition to evolutionary theory. (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge "Punctuated equilibrium comes of age." Nature 366 (6452, 1993): 223-227.)

    en (sorry alweer alleen vertaalde versie hier, kennelijk geen toegang tot science hier -_-):

    Het gaat niet om het algemene idee dat natuurlijke selectie kan optreden als een creatieve kracht;de grondslag is in principe juist. Er bestaat alleen ernstige twijfel aan bijkomende stellingen; aan gradualisme en het adaptationistische programma. (Darwinism and the expansion of evolutionary theory, SJ Gould (23 April 1982), Science 216 (4544), 380.)

    De reden dat ik deze uitspraken citeer is omdat kennelijk de grote klokkenluider van het ontbreken van fossielen in het fossielenbestand zelf niet eens twijfeld aan de evolutietheorie. Wat een ongelofelijk idioot dat hij zijn eigen ontdekking niet kan zien!

    Het laatste wat ik over deze kwestie kwijt wil is dat het voornamelijkste argument van NG over deze kwestie een karikatuur is van evolutionaire wetenschappers: “Stug volhoudend aan een theorie die al lang onwaar bewezen is”. Het enige argument voor deze stelling is van Gould. Echter graduatie is niet noodzakelijk voor de evolutietheorie en Gould zelf ziet het als een waardevolle bijdrage aan de evolutietheorie. Hopelijk heb ik het argument hierbij onwaar bewezen. Overigens vind ik dat Gould erg nette boeken heeft geschreven, ‘Ever since Darwin’ en ‘the mismeasure of man’ raad ik iedereen aan. Ik vind hem verder wel een arrogante klootzak trouwens=P

    Bewijzen voor evolutie
    Waar de evolutietheorie faalt?
    Pffff een enorm omvangrijke vraag.
    - Hij is zo opgesteld dat hij onmogelijk te falsificeren is.
    - Evolutiebiologen falen volledig in het scheppen van een realistisch beeld omtrent evolutie, er wordt niets gedaan met goede kritiek.
    - Wat men aangaf als beste en enige fysieke aanwijzingen voor evolutie (fossielenbestand) blijken tegen evolutie te spreken. (zie Stephen Jay Gould & Niles Eldredge)
    - Toeval blijkt geen drive te kunnen zijn achter evolutie, biologen geloven tegenwoordig juist dat het proces gestuurd wordt (zelf-organiserende eigenschappen van materie) wat weer eerder wijst op een Schepper.
    Evolutie is een echte "gebrek aan beter" theorie. Schepping kan per definitie geen wetenschap zijn omdat de wetenschap niets kan met een Schepper.
    Het ontstaan en ontwikkelen van het leven is voor geen meter wetenschappelijk te verklaren. Dat is de stand van zaken.
    Oké, eerst even een opsommig wat hedendaags wordt gebruikt als bewijs voor evolutie, en wat in tekstboeken wordt genoemd:
    1. Fossil evidence
    2. Phylogenetic evidence (het opstellen van stambomen van gerelateerde families)
    3. Evidence from geographic distribution
    4. Comparative anatomical and embryological evidence
    5. Comparative biochemical evidence
    6. Experimentally obtained evidence
    Darwin heeft het grootste deel van zijn boek gebruikt om bewijs voor evolutie te beschrijven, waarin 1-4 alle 4 een hoofdstuk in beslag namen. De laatste 2 zijn natuurlijk pas later mogelijk geworden. Al deze 6 stukken zijn noodzakelijke onderdelen voor de evolutietheorie. Als er een organisme wordt ontdekt wat niet aan een stamboom kan worden gekoppeld, is er een probleem. Als er een organisme in Australië en Zuid amerika identiek wordt bevonden zonder aanwijsbare reden, is er een problem. Als de fossielen in het fossielenbestand van 10.000 jaar geleden totaal niet overeenstemmen met de huidige organismen, is er een probleem. Enzovoort… Als laatste over de experimentele bewijzen nog een citaat van Gould (ja ik heb me een beetje extra gericht op citaten van gould, gezien de allergische reacties van NG op andere evolutionisten):

    Natural selection can be observed directly, but only in the unusual circumstances of controlled experiments in laboratories (on organisms with very short generations such as fruit flies) or within simplified and closely monitored systems in nature. Since evolution, in any substantial sense, takes so much time (more than the entire potential history of human observing!), we cannot, except in special circumstances, watch the process in action, and must therefore try to infer causes from results—the standard procedure in any historical science, by the way, and not a special impediment facing evolutionist (Stephen Jay Gould, 1997. "Darwinian Fundamentalism" The New York Review of Books, June 12, pp. 34-37)

    als iemand wilt reageren, hier een paar websites met veel info =)
    www.stephenjaygould.org
    www.evolutietheorie.be
    www.classicreader.com/book/107/

    Geloof
    Nog een laatste stukje over geloof, al is dit een onderdeel waar ik minder in thuis ben ^^. Als je het scheppingsverhaal onwaar verklaard en stelt dat mensen in plaats daarvan geen oorsprong hebben in God, is de vraag wat het geloof in god dan nog zo speciaal maakt. Als God niet de oorzaak is, bestaat God dan nog wel?
    Ik merkte dat hier in België katholieke gelovigen een stuk minder moeite hebben met het fuseren van religie en evolutie. Evolutietheorie gaat namelijk over het ontstaan van mensen, stellen ze, terwijl het veld van geloof de vraag van het moraal omvat.

    Nu zijn er meerdere gelovigen en filosofen die zich bezig hebben gehouden met het moraal. Zeker in de periode van de vroege griekse filosofen tot en met de opkomst van het christendom werd er veel tijd besteed aan deze ethische vragen. Na de opkomst van het christendom nam de persoon God een veel prominente plek in in de vraagstukken van het moraal. Om sinds de rennaisance tot en met de opkomst van de evolutietheorie langzaamaan steeds meer op de achtergrond te raken. Dit punt maak ik omdat er vaak onterrecht wordt gesteld dat het christendom de reden is van de morele regels in onze huidige maatschappij. Hoewel dat waar is betekent dat niet dat het ontbreken van christendom tot gevolg zou hebben dat er niet zulke regels ontwikkeld zouden zijn, de monopolie positie van het christendom in de geschiedenis van de westerse samenleving maakt het onmogelijk om dit met emperische bewijzen te ondersteunen. In de oosterse samenleving daarentegen is een moraal opgebouwd los-staant van christelijke invloed en gebaseerd op bijvoorbeeld boedhistische invloeden. Maar nu begin ik me langzaam te begeven in onbekende wateren dus ik zwem weer terug…

    Een belangrijke vraag die wel mee speelt is of het niet veel makkelijker is om een moraal op te bouwen als je in god gelooft. Immers god stelt en jij volgt, terwijl in het geval van geen God een uitvoerige redenatie nodig is om iemand te overtuigen van het goede en het kwade. Het vermengen van evolutionair denken in de zoektocht tot het moraal uit zich dan bijvoorbeeld in het naturalisme, waarbij het vaststellen van goed of kwaad gepaard gaan met sterkere of zwakkere gemoedsbewegingen. Die overigens niet dienen als persoonlijke en/of toevallige evenwichtsstoringen maar eerder een soort van bovenpersoonlijke geldigheid toegedeeld krijgen. Voor de gemiddelde persoon is dit misschien niet altijd even eenvoudig.

    Het verhoogde moraal in christen maakt vervolgens onderdeel uit van (in dit onderwerp) de laatste aanval van NG op evolutie/atheisme. In het kort komt het erop neer dat christendom ervoor zorgt dat men een hoger moraal heeft terwijl evolutie/atheisme zorgt voor een moraal verval, met vergelijkingen die oplopen tot Hitler. De argumentatie hierbij berust op onderzoeken naar correlaties tussen moraal en christendom, de conclusie die hieruit volgt is dat christendom een verbetering van je moraal tot gevolg heeft en het daarom wenselijk maakt om christen te worden. Alsof het een toverspreuk is wat je tot een moreler persoon maakt. Maar zoals veel mensen gewend zijn van telsell reclames, het klinkt vaak beter dan het is. Uit de papers komt naar voren dat de invloeden op ‘pro-social’ behaviour in ieder geval ‘modest’ zijn. Waarbij de effecten gelimiteerd zijn tot “minimal level of prosocial behavior”, of “low-cost actions” verder wordt genoemd dat de acties gelimiteerd zijn “within the context of interpersonal relations with close persons with whom religious targets interact in everyday life and does not necessarily extend to a “universalistic love””. In het overige stukje worden nog religieuze genoemd die geen hulp willen verlenen aan ”hypothetical unemployed single mothers or homosexuals since they consider them as being responsible for their situation”. (citaten uit: SAROGLOU, VASSILIS, PICHON, ISABELLE, TROMPETTE, LAURENCE, VERSCHUEREN, MARIJKE & DERNELLE, REBECCA (2005) Prosocial Behavior and Religion: New Evidence Based on Projective Measures and Peer Ratings. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (3), 323-348. ).

    Uiteindelijk als laatste, ik wil niet aantonen dat deze correlatie er niet bestaat, ik wil me alleen afvragen wat de relevantie is voor het indelen van je persoonlijke leven. Niemand zal zijn leven indelen door zich te richten op wetenschappelijke correlaties. Je hoort nooit iemand aan zijn ouders vragen om uitgehuwelijked te worden omdat wetenschappelijk onderzoek toont dat deze huwelijken vaker stand houden. Je hoort niet iemand die besluit minder actie films te kijken omdat er een wetenschappelijke correlatie bestaat tussen geweld op tv en geweldadig gedrag. Voor de ontwikkeling van een psychologisch beeld van de mens zijn deze correlaties erg interessant, maar nuttig voor het indelen van je leven zijn ze niet. Hiermee creëer je illusies over de wereld, vergelijkend met de lichte verbeteringen in haarverlies door product X.

    Overigens, had ik het gevoel dat aan de ene kant fundamentalistische gelovigen werden afgedaan als niet-werkelijke gelovigen (het is immers niet de werkelijke leer van het geloof wat hier wordt uitgëoefend). Terwijl de nazis en uber-darwinisten op dezelfde lijn worden gezet met atheïsten …


    Anyway, ik ben nu al zo een 3,5 uurtjes bezig en ik denk dat ik wel het meeste neer heb gezet wat ik zo zou willen zeggen. Kan zo even snel niets meer bedenken, heb overigens weer genoeg fut verzameld om me weer te storten in mijn papertjes (yay). Nog even snel doorlezen en dan zal ik het posten ^^
  • Hitler geloofde in een Ãœbermensch. Weet je waar dat vandaan komt? Niet geheel toevallig is dat een concept dat is ontwikkeld door een bekende atheist.
    Hitler probeerde alle Untermenschen uit te roeien.
    Vreemd argument. Ik neem aan dat je op Nietzsche doelt. Zijn teksten zijn na zijn dood veranderd voor Hitlers gebruik door zijn antisemitische zus. Nietzsche zegt net als jij dat bij het wegvallen van het christendom, het westerse menselijke moraal wel eens weg zou kunnen vallen. Al ziet hij er ook behoorlijk wat voordelen in. Er is weinig mis met Nietzsches Ãœbermensch. Wel met die van Hitler.
  • 1 Er komt natuurlijk wel meer criminaliteit. Maar dat komt omdat de minderheid dan zijn gang mag gaan. Ik ben er wel van overtuigd dat veel mensen zonder rechtssysteem nog steeds op het rechte pad zullen blijven. Maar goed dat zal mijn naïeve visie wel zijn.

    2 Ze zijn natuurlijk niet realistisch op korte termijn. Wellicht wel op lange termijn, maar dan spreek ik over minstens een aantal generaties. Wel ben ik er 100% van overtuigd dat als je probeert inkomensongelijkheid tegen te gaan dat criminaliteit zal afnemen (ik zie dat je in je post daar gelijk al het argument voor geeft).

    3 Mja jij hebt het misschien over mezelf. Maar ik ken bijna alleen maar atheïsten en dat zijn allemaal mensen die gemiddeld schat ik een vrij hoog moraal hebben. Al moet je dan moraal weer definiëren. Want wat precies een goed moraal is, is natuurlijk subjectief. Maar goed dat is natuurlijk wel mijn kring, dus dat zegt ook niks. In ieder geval ga ik de schuld niet aan het atheïsme geven als het zo ook kan. Ook al ben ik volgens jou dan een kleine minderheid.

    Maar goed Durkheim had natuurlijk ook wel een punt.
  • Voornamelijk dat de door jouw geroemde waarden en normen vrijwel allemaal al bestonden en gehanteerd werden voor het ontstaan van het Christendom. De geboden zijn niet nieuw, het niet jatten van je buurman was geen nieuw concept dat ineens bestond dankzij de Bijbel of Jesus Christus. Ontwikkelde volkeren bestonden al en ook rechtspraak was niets nieuws. Roepen dat normen en waarden onlosmakelijk verbonden zijn met Christen zijn of een Christelijke achtergrond hebben is vooral nogal kortzichtig.
    Dat laatste zeg ik allicht niet. Maar de huidige normen en waarden in de Westerse maatschappij zijn bjina linea recta vanuit het Christendom overgenomen.

    En als je kijkt naar hoog ontwikkelde beschavingen uit die periode, neem de Maya's of het Romeinse rijk, dan zie je dat die volkeren beduidend minder moreel waren dan de eerste Christenen.

    Voorbeeldje:
    The Maya practiced human sacrifice. In some Maya rituals people were killed by having their arms and legs held while a priest cut the person's chest open and tore out his heart as an offering. This is depicted on ancient objects such as pictorial texts, known as codices. It is believed that children were often offered as sacrificial victims because they were believed to be pure.
    De eerste Christenen waren volledig pacifistisch en dienstbaar. Naar mijn weten is er geen significante historische groepering geweest die dergelijke waarden hanteerde als uitgangspunt voor hun leefwijze.
    Dat we in 2000 jaar sinds de Bijbel ons verder ontwikkelt hebben is vrij normaal. Ontwikkeling is normaal in een samenleving. Wij leren en kunnen geleerde zaken overdragen aan onze kinderen. Dat primitievere volkeren in onze ogen primitieve wetten en regels hadden is voor 99% omdat we ons ontwikkeld hebben en die ontwikkeling komt niet door het Christendom, maar juist omdat de schrijver(s) van de Bijbel en de oprichters van het Christelijke Dogma uit de ervaring van hun verleden hun geloof op- en ingericht hebben.
    Er waren wel meer beschavingen, die deden dat niet. Dat maakt dat punt vrij zwak. Sowieso een beperkte kijk op het Christendom, het lijkt me sterk dat je geschiedkundige bronnen vindt die dat onderschrijven.
    Ga ik niet op in. Dictatorische leiders en hun praktijken hebben niks met Atheïsme te maken. Als we hier een discussie van maken gaat het straks nog lijken alsof je alle Atheïsten 1 op 1 met Hitler vergelijkt en dat kan nooit je bedoeling zijn.
    Veel en veel te makkelijk, daar laat ik je niet mee wegkomen natuurlijk.

    Maar dat Hitler nadrukkelijk onchristelijk was, heeft zeker wel te maken met de manier waarop hij dingen deed. Hij verachtte Christenen, vond ze zwak en irritant vreedzaam. Het was moeilijk om ze er van te overtuigen van zijn filosofie.

    Bij de niet-Christenen (in het Duitsland van toen met name agnosten en atheisten) ging dat veel makkelijker.

    Opmerkelijk. Hoe zou dat komen?

    Noem eens wat Christelijke dictatoriale leiders van de laatste 200 jaar? Waarom zouden die er zo weinig zijn geweest?
    Okee.

    Dus je accepteert dat als je al het wetenschappeljik onderzoek dat we hebben in die richting samenvat, je tot de conclusies komt dat Christenen altruistischer, moreler en minder crimineel zijn?
    Zinvol is inderdaad iets gevoelsmatig en daarom niet te peilen en niet te beargumenteren. Nogmaals, jij zegt dat Atheïsten het gevoel hebben dat hun leven geen zin heeft. Dat is gewoonweg niet waar, waarom heb ik al in mijn vorige posts gezegd.
    Christenen hebben het gevoel een zinvoller leven te leiden dan atheisten. Feit.

    Dat betekent niet dat dat opgaat voor ELKE Christen en ELKE atheist. Daar komt die denkfout weer op de hoek kijken.
    Nee, dat maakt het speculatief. De bijbel is een boekje. Wetenschappelijk onderzoek dat uitwijst dat het NIET geloven in een boek gelijk staat aan een hogere criminaliteit… Hoe onderzoek je dat? Wordt dit geregistreerd? Je mag nog niet eens in registreren of een dader van Marokkaanse afkomst is, maar wel dat een dader in de Bijbel gelooft? Je snapt zelf denk ik wel dat je die relatie nooit hard kunt maken.
    Dit is op zijn best een steeksproefgewijs onderzoekje in een select gebied ergens op de aardbol geweest.
    Nee hoor.
    In the scientific literature, the degree of religiosity is generally found to be associated with higher ethical attitudes.
    Meanwhile, other studies seem to show positive links in the relationship between religiosity and moral behavior[24] [25] [26] — for example, surveys suggesting a positive connection between faith and altruism.[27] Modern research in criminology also acknowledges an inverse relationship between religion and crime,[28] with many studies establishing this beneficial connection (though some claim it is a modest one).[29] Indeed, a meta-analysis of 60 studies on religion and crime concluded, “religious behaviors and beliefs exert a moderate deterrent effect on individuals’ criminal behavior”.[30]

    Bronnen:
    Conroy, S.J. and Emerson, T.L.N. (2004). "Business Ethics and Religion: Religiosity as a Predictor of Ethical Awareness Among Students". Journal of Business Ethics 50 (4): 383–396.

    KERLEY, KENT R., MATTHEWS, TODD L. & BLANCHARD, TROY C. (2005) Religiosity, Religious Participation, and Negative Prison Behaviors. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (4), 443-457.

    SAROGLOU, VASSILIS, PICHON, ISABELLE, TROMPETTE, LAURENCE, VERSCHUEREN, MARIJKE & DERNELLE, REBECCA (2005) Prosocial Behavior and Religion: New Evidence Based on Projective Measures and Peer Ratings. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (3), 323-348.

    Regnerus, Mark D. & Burdette, Amy (2006) RELIGIOUS CHANGE AND ADOLESCENT FAMILY DYNAMICS. The Sociological Quarterly 47 (1), 175-194.

    A survey by Robert Putnam showing that membership of religious groups was positively correlated with membership of voluntary organisations

    As is stated in: Doris C. Chu (2007). Religiosity and Desistance From Drug Use. Criminal Justice and Behavior, 2007; 34; 661 originally published online Mar 7, 2007

    Albrecht, S. I., Chadwick, B. A., & Alcorn, D. S. (1977). Religiosity and deviance:Application of an attitude-behavior contingent consistency model. Journal for the Scientific Study of Religion, 16, 263-274.

    Burkett, S.,& White, M. (1974). Hellfire and delinquency:Another look. Journal for the Scientific Study of Religion,13,455-462.

    Chard-Wierschem, D. (1998). In pursuit of the “true” relationship: A longitudinal study of the effects of religiosity on delinquency and substance abuse. Ann Arbor, MI: UMI Dissertation.

    Cochran, J. K.,& Akers, R. L. (1989). Beyond hellfire:An explanation of the variable effects of religiosity on adolescent marijuana and alcohol use. Journal of Research in Crime and Delinquency, 26, 198-225.

    Evans, T. D.,Cullen, F. T.,Burton, V. S.,Jr.,Dunaway, R. G.,Payne, G. L.,& Kethineni, S. R. (1996). Religion, social bonds, and delinquency. Deviant Behavior, 17, 43-70.

    Grasmick, H. G., Bursik, R. J., & Cochran, J. K. (1991). “Render unto Caesar what is Caesar’s”: Religiosity and taxpayer’s inclinations to cheat. The Sociological Quarterly, 32, 251-266.

    Higgins, P. C., & Albrecht, G. L. (1977). Hellfire and delinquency revisited. Social Forces, 55, 952-958.

    Johnson, B. R.,Larson, D. B.,DeLi,S.,& Jang, S. J. (2000). Escaping from the crime of inner cities:Church attendance and religious salience among disadvantaged youth. Justice Quarterly, 17, 377-391.

    Johnson, R. E., Marcos, A. C., & Bahr, S. J. (1987). The role of peers in the complex etiology of adolescent drug use. Criminology, 25, 323-340.

    Powell, K. (1997). Correlates of violent and nonviolent behavior among vulnerable inner-city youths. Family and Community Health, 20, 38-47.

    Baier, C. J.,& Wright, B. R. (2001). “If you love me, keep my commandments”:A meta-analysis of the effect of religion on crime. Journal of Research in Crime and Delinquency,38,3-21.
    In mijn vorige post staat een linkje naar een kerk dat op basis van de bijbel achter Homo's aangaat (zo maintainen ze de site www.godhatesfags.com) en bijvoorbeeld ook begrafenissen verstoort van gestorven militairen uit Irak.
    Nu is dat geen moord, maar wel moreel verwerpelijk en gewoon in- en in-slecht.
    Ik ben bekend met die site. Door en door onchristelijk, die mensen. Je kunt een dik boek schrijven met onderbouwing waarom wat zij doen niets met het Christendom te maken heeft.

    Eigenlijk is dat boek er al. We kennen het als het Nieuwe Testament.
    Anders heb ik nog wel een ander voorbeeld voor je dat je best kent, de Inquisitie.
    Dat is wel al lang geleden he? Je moet het zien in de context van de periode waarin het plaatsvond. Toen gebeurden er heel veel slechte dingen.
    The Inquisition can only be understood within the framework of the centuries of its existence, when religious uniformity and orthodoxy and obedience to authority were enforced by almost all political and religious institutions, and were considered essential for the very survival of society.
    Hitchcock is wel een Katholiek en dus neem ik zijn mening met een korreltje zout, maar op dit punt zit ie vrij goed.

    In de Middeleeuwen maakte men op grote schaal misbruik van de ongeletterdheid van de massa en gebruikte men dat om macht en rijkdom te verwerven.

    De Inquisitie is niet met de Bijbel te onderbouwen. Dus is het niet Christelijk. Je mag het wel proberen, kmo eens met teksten uit het Nieuwe Testament die aanzetten tot het vervolgen van hekserij en andersgelovigen?
    Christenen zijn minder slecht dan Atheïsten?? In de praktijk blijkt… Gemiddeld genomen? Speculatief.
    Zie de onderbouwing boven.

    Nu ben ik benieuwd of je al ver genoeg bent om er iets mee te doen.
    Graag feiten, want ook dit is speculatief. Je neemt aan dat een Christen meer doet aan goede doelen, maar je weet het niet. Je gaat er dus maar van uit dat de voedselbank meer giften krijgt van Christenen. Dat er tijdens 3FM Request meer gegeven wordt door Christenen dan door anderen. Dat er meer gedoneerd wordt door Christenen dan door anderen. Dat de leraren die naar Afrika gaan om daar in scholen les te geven dat eerder doen als ze Christen zijn.
    Graag zie ik het bewijs daarvoor.
    Hmmm. Okay. Ok.

    Nu ga je het krijgen ook.
    Research in the United States suggests that religious belief is the strongest predictor of giving.[2][3][4][5][6] One study found that average charitable giving in 2000 was over three times higher by religious individuals ($2,210) than by secular individuals ($642). Giving to non-religious charities by religious individuals was $88 higher. Religious individuals are also more likely to volunteer time, donate blood, and give back money when accidentally given too much change.[4] A 2007 study by The Barna Group found that "active-faith" individuals gave on average $1,500 in 2006, while "no-faith" individuals gave on average $200. "Active-faith" adults gave twice as much to non-church-related charities as "no-faith" individuals. They were also more likely to register vote, volunteer, personally help some who is homeless, and to describe themselves as "active in the community."[7]
    Bronnen:

    Arthur C. Brooks, "Religious faith and charitable giving," Policy Review, Oct-Dec 2003

    George F. Will, "Bleeding Hearts but Tight Fists," The Washington Post, March 27, 2008; Page A17

    a b Ben Gose, "Charity's Political Divide," The Chronicle of Philanthropy, November 23, 2006

    Arthur C. Brooks, Who Really Cares: The Surprising Truth about Compassionate Conservatism, Basic Books, November 27, 2006, ISBN 0465008216

    Stossel, John and Kendall, Kristina "Who Gives and Who Doesn't? Putting the Stereotypes to the Test" ABC News, November 28, 2006

    "Atheists and Agnostics Take Aim at Christians," The Barna Update, The Barna Group, June 11, 2007

    Goed. Nu ben ik benieuwd wat je met al die onderbouwing gaat doen.

    En ik ben benieuwd of je nog steeds denkt dat ik dingen uit mijn duim zuig, dat suggereerde je namelijk wel.
    Ontken ik niet. Ik ontken dat het niet hebben van het geloof het leven minder zin geeft.
    Niet per definitie in elk individueel geval.

    Maar er is een trend.
    Omdat je niet verder kan kijken dan je geloof. Dat je troost put uit het geloof is prima, sterker nog ik vind het geweldig voor je. Maar dat troost niet bestaat voor Atheïsten is onzin.
    Mijn Peettante is recentelijk overleden aan kanker. Ik geloof niet dat ze nog ergens ronddwaalt. Mijn tante is niet meer. Jouw dead end is echter niet bestaand. Mijn tante laat twee kinderen en even zoveel kleinkinderen achter. Die leiden goede, mooie levens, zijn gelukkig en dat is voor een groot deel te danken aan mijn tante. Zij mag er dan niet meer zijn, maar ze was zeker geen dead end.
    Veel te zwart-wit. Ik zeg niet dat er geen troost is voor atheisten. Familiebanden en sociale netwerken geven sowieso troost. Daar komt voor gelovigen nog flink wat bij.

    Treurig geval, van je tante. Gecondoleerd. Maar denk je niet dat je er anders tegenaan zou kijken als je gelooft dat je haar weer ziet? Dat het egen definitief afscheid is?

    Dat is een heel krachtig concept.
    Die laatste zin is nu precies mijn punt, een Atheïst is geen slecht mens. Wij verschillen helemaal niet zozeer als jij probeert te stellen. Het niet geloven van een boek als de Bijbel maakt een mens niet crimineel, niet gelijk aan Hitler en zijn leven zeker niet zinloos.
    Joh, je gaat wel enorm aan de haal met mijn woorden zeg. Dat soort dingen zal ik nooit beweren. Dan begrijp je echt mijn punt niet.
  • En vind je het redelijk om te veronderstellen dat iedereen dat net zo ziet als jij?

    Mja toch neem ik aan dat als je mensen op straat aanspreekt dat de overgrote meerderheid tegen stelen en moorden is. Het strafstelsel is er om te voorkomen dat die minderheid het toch of om daarmee dan mensen te kunnen aanpakken die iets doen.

    Ik vind het een behoorlijke pessimistische visie van jou dat als we geen God of rechtssysteem hadden iedereen maar zou doen wat ie wil. Aan de andere kant is het volgens Elias inderdaad zo dat doordat de overheid een geweldsmonopolie heeft (dus het alleenrecht op geweld) mensen niet maar doen wat ze willen. Maar ik denk wel dat we op een gegeven moment regels zo internaliseren in ons bestaan dat er voor het overgrote deel geen exogene maatregelen nodig zijn om ons in het gareel te houden. Daarbij moet natuurlijk vermeld worden dat ook iedereen een bepaalde levenstandaard heeft en er niet teveel inkomensongelijkheid bestaat.

    En bovendien hebben we ook waarden als dat vrouwen gelijk zijn aan mannen, dat homoseksuelen gelijk zijn aan heteroseksuelen. En die komen niet uit het Christendom.
    Maar goed die discussie hebben we al gevoerd. Maar jij vind ten eerste Christenen superieur (wat ik erg gevaarlijk vind). En atheïsten zijn allemaal barbaren lijkt het bijna.

    Welnee. Je verdraait mijn woorden. Je betrekt alles op jezelf. Dat is een behoorlijke denkfout.

    Wat betrek ik precies op mezelf. Dat ik denk dat jij vindt dat ik een barbaar ben? Natuurlijk niet. Maar ik denk wel dat jij denkt dat mensen die atheïst zijn in het algemeen minder moraal hebben dan Christenen en dat dus volgens jou de westerse samenleving zal instorten. Tenminste zolang er meer atheïsten bijkomen… Zo pessimistisch ben ik in ieder geval niet.


    Trouwens bij de protestanten is God helemaal geen stok achter de deur. Ik heb namelijk geleerd dat ze daar vertelde dat niemand moest denken dat hij een plek in de hemel kon verdienen. Iedereen moest maar gewoon zijn best doen, maar het kon alsnog dat God beslist dat je naar de hel ging. Maar goed ik snap ook niet waarom dat geloof überhaupt verkocht, want mensen werden calvinistisch in Nederland, maar blijkbaar werkt dat ook. Hebben ze later wel iets afgezwakt. Als je nu succesvol was dan zou je dat later ook zijn in de hemel. Maar dan krijg je toch opstand onder de armen dacht ik zo. Misschien ben ik toch extreem slecht in inleven in andere mensen.
  • Huh? Op Aiii reageer ik nog, heb ik gezegd.

    Bovendien, die discussie heb ik al eens vaker gevoerd in het geloof topic, daarin heb ik dat standpunt uitvoerig beargumenteerd inclusief bronnen.
  • Vind je het van jezelf niet een beetje zwak dat je totaal geen bronnen levert over het feit dat Christenen moreel beter zouden zijn dan Atheisten? Ik heb je hele verhaal gelezen, en zag er volgens mij geen.

    Dit terwijl er door Aiii verschillende bronnen zijn geleverd waaruit blijkt dat er onder Christenen vreselijk dingen gedaan worden (Homo-haat o.a.).

    Daarnaast vind ik eerlijk gezegd het "God is er als je dat wilt" een beetje (erg) zwak. Zo kan je alles wel roepen.
    Als ik zeg dat er kabouters leven, en jij zegt dat ze niet bestaan, kan ik als "bewijs" toch ook niet zeggen "ze zijn er wel, maar je moet er ECHT in geloven, dan zie je ze pas." Dan zie je zelf toch ook de zwakte wel?

    Edit: laat ik nog even duidelijk maken dat ik niks tegen Christenen heb (uitgezonder die homo-haat types dan ;) ), voordat alles daarop wordt afgeschroven.
  • Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Als je naar de afgelopen 2000 jaar kijkt is Nederland en sowieso west europa nog nooit zo vredig geweest als dat het de afgelopen 50 jaar is. En waren mensen VOORAL nog nooit zo gelijkwaardig aan elkaar. Tuurlijk hebben we de tweede wereldoorlog. Maar vooral daarna verviel het geloof en sindsdien kennen we in west europa alleen nog maar vrede (behalve dan wellicht de koude oorlog).
    Er zijn wel vaker periodes van vrede geweest.

    De invloed van de kerk is al veel eerder sterk afgezwakt. Wel eens van de Verlichting gehoord?
    Het is een GROVE misvatting om de perioden pre- en post-WO2 op die manier aan te duiden. Ik denk niet dat je ook maar 1 historicus vindt die die onderverdeling onderschrijft.

    Verder zijn er andere oorzaken voor de recente periode van vrede. Je kunt het Nuclear Peace noemen, omdat tegenwoordig heel wat landen beschikken over kernwapens begint men niet snel meer een oorlog.
    Een 2e belangrijke reden is het internet. Dat heeft het verspreiden van propaganda heel moeilijk is zelfs onmogelijk gemaakt. Informatie voor iedereen. Dat is voorheen nooit zo geweest.

    Propaganda is altijd instrumenteel geweest in het proces van het oorlog voeren, zonder propaganda geen onvoorwaardelijke steun van je bevolking.
    Vroeger waren mensen beesten. Vroeger vonden mensen het een uitje om naar executies te kijken. Vroeger vonden mensen dogfights leuk om te zien. Vroeger vonden mensen het zelfs leuk om katten te verbranden in een zak. Het leven draaide alleen maar om oorlog voeren met elkaar. Lees Elias maar met zijn civilisatie theorie.
    Vrij belachelijke generalisatie. Sowieso, wat is in vredesnaam "vroeger"?
    Atheïsme of agnosme (geen idee of je het zo schrijft) kan het Christendom vervangen zonder moreel te vervallen. Natuurlijk zal het dan dingen meenemen/overnemen van het Christendom. Maar het is imo zonder God mogelijk om een morele samenleving te vormen.
    Levert het God-concept een stok achter de deur ja of nee?

    Hoe aannemelijk is het dat bepaalde mensen dat nodig hebben?
    Niet stelen, niet moorden, je naaste liefhebben, anderen behandelen zoals je zelf behandeld wil worden. Het mogen allemaal Christelijke normen zijn. Maar ik kan daar hele rationele argumenten voor verzinnen waarom iedereen dat zou moeten doen. Daar heb ik geen God voor nodig.

    Ah, mensen hebben stok achter de deur nodig.

    Kun je me dan uitleggen waarom we eigenlijk een strafrechtelijk stelsel hebben? Dat kunnen we dan beter afschaffen vind je?

    En vind je het redelijk om te veronderstellen dat iedereen dat net zo ziet als jij?
    En bovendien hebben we ook waarden als dat vrouwen gelijk zijn aan mannen, dat homoseksuelen gelijk zijn aan heteroseksuelen. En die komen niet uit het Christendom.
    Maar goed die discussie hebben we al gevoerd. Maar jij vind ten eerste Christenen superieur (wat ik erg gevaarlijk vind). En atheïsten zijn allemaal barbaren lijkt het bijna.
    Welnee. Je verdraait mijn woorden. Je betrekt alles op jezelf. Dat is een behoorlijke denkfout.

    Christenen zijn moreler, altruistischer, minder crimineel dan niet-Christenen. In het algemeen, gemiddeld genomen.

    Als ik zeg dat mensen van 50-60 jaar oud sneller ziek worden dan jonge mensen, wil dat niet zeggen dat dat voor elk individueel geval geldt. Maakt dat de stelling onjuist?

    Het is een trend. In dit geval is het verband bovendien mechanistisch te onderbouwen.
    Jij bent er zo één die er van overtuigd is dat als je niet gelooft in wat dan ook je niet in de hemel komt?
    Pffff. Waar haal je dat nou weer vandaan? Wat een onzin.

    Later meer.
  • Geenstijl was niet de initiatiefnemer maar zo'n gast van retecool.com. Dat ik ook zo'n weblog a la geenstijl.

    Ik vind het opsturen van die dingen best wel kinderachtig. De initiatiefnemers zeggen dat ze geloofsuitingen niet opgedrongen willen krijgen. Dan denk ik: welkom in de kapitalistische samenleving. Alles wordt je opgedrongen. Als je een Nee-Nee stikker op je brievenbus pakt, krijg je de folder niet, klaar. Als je geen Nee-Nee stikker hebt, krijg je al die meuk wel binnen en daar kies je zelf voor. Dus niet opeens gaan janken.
  • Wat Triforce zegt wou ik eigenlijk ook al zeggen. Als je het niet boeit lees je hem toch niet! Ik vind het wel goed materiaal om mijn kont mee af te vegen. Vind het overigens niet verwonderlijk dat Geen Stijl de initiatiefnemer is hiervan. Die media geile hoeren doen er alles aan om in de media te komen.

    Verder kan ik er wel iets in vinden dat het aahangen van Darwin ook een soort geloof is. En het bezwaar dat ze er ons niet mee moeten lastig vallen. We krijgen al genoeg rotzooi in de brievenbus dus 1tje meer of minder maakt mij ook niet uit. Ik vind het eerder zonde van de moeite van Kees om 6.6 miljoen van die dingen te drukken!

Plaats reactie

Wanneer je een reactie plaatst ga je akoord
met onze voorwaarden voor reacties.

Log in om te reageren